Accueil > Euthanasie > Rions un peu

Rions un peu

jeudi 19 mars 2020 par Michel

Quiconque a un peu flâné sur ce site connaît mon hostilité farouche à toute légalisation de l’euthanasie. Je ne change pas d’avis.

Imaginons maintenant une situation particulière. Simple expérience de pensée tellement l’hypothèse est invraisemblable. Supposons une maladie qui se répande ; il y a des formes graves, et en tel nombre que les moyens de réanimation sont saturés.

On se trouve alors en situation de médecine de catastrophe. Dans ce cas la règle est simple : si on veut sauver tout le monde on ne sauvera personne. La première chose qu’on fait en arrivant sur un site de catastrophe, c’est du tri ; on va sélectionner les malades qui ont le plus de chances de guérir, et on laissera mourir les autres, y compris ceux dont les possibilités de survie ne sont pas nulles.

Pour ces dernières personnes, il n’y a qu’une chose à faire : assurer le confort. Et en pratique par une sédation.

Oui, mais comment ?

On va créer des unités aiguës de soins palliatifs. Il faut dire que médecin de soins palliatifs c’est le type même du job qui s’improvise. La sédation, c’est l’enfance de l’art. Essayez, pour voir.

Oui, mais la fin justifie les moyens. Sans doute comprend-on mieux maintenant les cris d’orfraie que je poussais en lisant dans la loi Claeys-Léonetti que la sédation profonde et continue pouvait se pratiquer partout, y compris à domicile et en institution, en ignorant superbement que pour la sédation les conditions d’environnement et de compétence sont des conditions éthiques. Mais de cela la loi Claeys-Léonetti se garde bien de souffler mot : sédatez toujours, si ça gagne pas ça débarrasse.

Mais dans l’utopie dont je vous parle, il y a pire : la pénurie de professionnels fait qu’on n’a pas les moyens d’en distraire pour dorloter les mourants : il faut tout mettre sur les autres.

Or la raison pour laquelle je ne veux pas d’euthanasie, c’est que je m’engage à assurer le confort des mourants.

Dans ce cas, qui n’a aucune chance de se produire, il est bien plus conforme à l’honnêteté, au lieu de laisser le malade mourir en étant mal pris en charge, de l’expédier d’un bon coup de potassium. J’ai toujours dit que si le problème de l’euthanasie ne se pose pas en France aujourd’hui, je ne dirais pas la même chose si j’étais au nord du Sahel avec pas de morphine et un flingue chargé.

Et voilà comment on pourrait être amené à valider une exception d’euthanasie au seul motif, dont pourtant même l’ADMD n’ose pas se réclamer, de ce qui est in fine une contrainte économique. Je laisse le lecteur imaginer comment, une fois cela admis, on pourrait revenir en arrière.

La crise du coronavirus nous impose donc une réflexion éthique. Et elle nous l’impose en urgence, ce qui est la pire des situations.


7 Messages

  • Rions un peu Le 23 mars à 10:57 , par PBig

    je pense que la personne de confiance qui est affectée psychologiquement par la vue d’un proche en réanimation/soins intensifs/fin de vie peut être manipulée plus facilement par un médecin "God like" qu’un homme de loi non impliqué. J’ai le sentiment d’avoir été dans cette situation, un peu à la manière de madame ASCHER (A la vie, à la mort/ P BATAILLE). Le MOOC sur la fin de vie me semble être une formation nécessaire pour ces personnes de confiance.


    Répondre à ce message

    • Rions un peu Le 23 mars à 15:44 , par Michel

      Bonjour, PB.

      Je serai bref.

      Je vois bien mieux ce que votre père a pu vivre ; et je crois que j’aurais été bien en difficulté. Car c’est le genre de situation dont je suis prêt à dire que si le sujet ne veut pas la vivre c’est son droit le plus absolu (le contraire de ce que le psychiatre lui a dit). On se trouve dans la situation de Vincent Humbert : un malade qui va aussi bien que possible, qui n’est pas menacé de mort à court terme, mais qui vit une vie dont personne ne voudrait.

      Dans ce cas je crois (mais je vous supplie de vous souvenir que je n’ai pas vu la situation) que je lui aurais négocié ceci :
      - Remise à plat de tous les traitements, notamment antalgiques ; car il est tout simplement anormal que la douleur n’ait pas été contrôlée.
      - Deux mois d’antidépresseur de première génération à la plus forte dose tolérée.
      - En cas d’échec, mise sous sédation, probablement pas très profonde, laissant la possibilité de le réveiller en cas d’événement valant la peine d’être vécu.
      - Éventuellement, d’emblée ou après essai d’une sédation moins lourde, sédation profonde et arrêt de tout soin visant à prolonger la vie.

      Sur la judiciarisation du conflit, je vous comprends, bien sûr ; mais c’est dommage, tant le cas me semble exemplaire.

      Sur la personne de confiance, je vous suis totalement. C’est même la raison pour laquelle ma femme est personne à prévenir mais pas personne de confiance ; pour ce rôle j’ai choisi deux amis médecins.

      Bien à vous,

      M.C.


      Répondre à ce message

      • Rions un peu encore Le 23 mars à 16:49 , par PBig

        Dans le cas de mon père, sa pharmacopée contenait une 10aine de produits différents dont du tramadol, des anxiolitiques et/ou antidépresseurs. Je me souviens d’ailleurs d’une prescription d’un médicament dont il était devenu dépendant et que le pharmacien refusait de lui donner pour plus de 21 jours : il devait jongler entre 2 pharmacies, contraint de se rationner pour avoir de quoi tenir le plus possible de jours dans le mois.
        Ensuite, si votre généraliste refuse d’envisager de pratiquer la sédation à moins de 6 mois de sa retraite, dans le contexte actuel, on le garde parfois pour une voire plusieurs mauvaises raisons :
        - c’est un copain, de commerce agréable - il a quelques lettres-, qui vient quand il a le temps - 1 fois tous les 3 mois-, apprécie le café ou la gnôle qu’on lui propose, n’aborde pas les points difficiles, aime les voitures suédoises costaudes et prescrit les médicaments qu’on lui demande
        - on lui fait confiance même si, connaissant nos antécédents cardiaques et prescrivant des statines, il ne pose pas la question de la fréquence des phlébites dans la fratrie - tous les frères et soeurs sauf l’aîné, mort de crise cardiaque à 61 ans - et donc ne détecte celles qui nous frappent.
        - il ne pense pas à vous envoyer vers son confrère acceptant pourtant de vivre avec ses patients cette phase difficile de la vie.
        - on sait les problèmes que rencontrent les voisins lorsqu’ils changent de médecin - refus d’être intégré dans la patientèle- et on ne peut plus se déplacer qu’avec l’aide et la bonne volonté des autres.

        Merci monsieur de vos réponses, je vous souhaite bon courage pour obtenir la création des CSP, UMSP, réseaux et autres structures pourvues en personnel compétent pour la prise en charge de nos aînés car ils le méritent bien. Mes 2 parents sont déjà partis dans des conditions que j’aurais espérées meilleures. N’ayant pas d’enfants et n’étant pas marié, je leur évite les frais d’une potentielle maison de retraite, les querelles d’héritage et les questions sur ce que j’aurais préféré dans mes directives anticipées. Bien cordialement,
        PB


        Répondre à ce message

        • Rions un peu encore Le 23 mars à 21:48 , par Michel

          Je comprends. Trois remarques pour finir :
          - Je n’aime pas les ordonnances qui ressemblent à celle que vous décrivez. Quand on se retrouve dans une telle situation c’est souvent qu’on a manqué le moment où il aurait fallu s’asseoir et tout reconsidérer ; mais je n’en sais rien, et cela ne me dit pas ce que j’aurais fait.
          - On ne peut pas reprocher à un médecin, surtout de ville, de refuser de faire une sédation : contrairement à ce que raconte la loi Claeys-Léonetti, pratiquer une sédation ne s’improvise pas ; il y faut des compétences minimales, et quand on en décide une on saint qu’on s’engage dans une entreprise qui va vous prendre tout entier, car il n’est pas question de laisser le malade sans surveillance.
          - Il y a longtemps que je n’ai plus aucune illusion sur la possibilité de voir appliquer les dispositions des multiples lois et textes réglementaires imposant que les moyens nécessaires soient donnés aux structures de soins palliatifs. Et je crains que les exigences de l’humanité ne pèsent guère devant celles de l’économie. Étrange que les militants pro-euthanasie se recrutent majoritairement à gauche.

          Bien à vous,

          M.C.


          Répondre à ce message

  • Rions un peu - complément Le 23 mars à 10:39 , par PBig

    bonjour monsieur Cavey,
    je vous remercie de votre réponse et vais tenter d’éclairer mon message précédent.
    Mon père souffrait d’un coeur abimé (nécrose à 40 ans, triple pontage récent, statines pendant 30 ans), d’une colonne vertébrale abimée (vertèbres soudées), d’une arthrose de hanches de plus en plus prégnante, d’une phlébite des 2 jambes - que son généraliste n’avait pas diagnostiquée et qui l’a conduit aux urgences -embollie- au moment où il devait passer 1 scintigraphie préopératoire de la hanche...
    Il avait petit à petit décidé de ne plus se faire soigner en dehors du renouvellement de ses médicaments (dentiste, lunettes, kiné..). Ensuite, en raison de ses problèmes de dos et d’un alitement prolongé, il a perdu la commande des muscles de ses orteils (queue de cheval ?) et a dû renoncer à conduire. Il habitait dans un petit village ( 20 personnes, pour la plupart plus âgées que lui).
    Conscient de sa destinée, il a d’abord "mis à la porte" sa femme à qui il ne voulait pas faire subir un rôle de garde-malade/bâton de vieillesse. Ensuite, il a tenté aussi de nous décourager, nous ses enfants, de venir le visiter mais nous avons réussi à lui assurer des visites assez régulières car nous habitions à près de 3h de route de chez lui. "Donner le change" et serrer les dents pour coller à l’image qu’il voulait donner de lui plus d’un week end lui était impossible : il a même refusé que je prenne du temps pour lui en me mettant sur le côté professionnellement quelques mois.
    Dès sa 1ère TS, un syndrôme dépressif lui a été collé sur le dos, et l’a suivi jusqu’à sa mort. Je pense surtout que c’était une réponse commode pour éviter de répondre à son manque de sommeil dû à la douleur, à sa souffrance psychologique de se montrer ainsi dépendant : fils de militaire, il refusera jusqu’au bout d’entrer dans un EHPAD.
    Il a accepté à contrecoeur notre solution de faire un séjour de repos en HP après sa seconde TS mais sans jamais accorder plus de sympathie que cela aux psychiatres. D’ailleurs, j’ai assisté à une consultation avec celui qui l’a accueilli dans ce centre psychiatrique. Sa leçon de morale "Quand la douleur physique est apaisée, on n’a pas le droit de se suicider" ne m’a pas convaincu des bienfaits de la profession.
    Pour en revenir à vos objections et mon insatisfaction vis à vis des médecins , j’ai saisi la commission "Amélioration de la Qualité" du CH en question. J’ai pointé le fait que les réanimateurs m’ont aussi pris pour un enfant indigne, désireux de se débarrasser de son père. Ils n’ont pas pris en compte les conditions de la vie que menait mon père et que le ramener à sa vie d’avant la TS n’était pas suffisant pour lui remonter le moral. Il aurait fallu remonter bien plus loin dans le temps et lui redonner une possibilité de se déplacer à nouveau sans souffrir !
    J’ai décidé de ne pas poursuivre en justice les médecins de cet hôpital car je ne veux plus me rendre dans ce département. Les médecins que j’y ai croisés dans cette période ne m’inspirent aucune confiance et mon principe de précaution m’impose de ne pas risquer de tomber un jour entre leurs mains. La lecture du livre de votre confrère WINCKLER "Les brutes en blanc" m’a conforté dans mon appréciation. J’ai aussi rencontré récemment un PU-PH réanimateur qui m’a donné une vision balancée (risque/bénéfice) de la réanimation qui m’éclaire mieux que celle vue en Bourgogne. Je suis la formation MOOC fin de vie sur FUN-MOOC et j’ai lu les 2 derniers ouvrages de Véronique FOURNIER.
    J’ai fait une partie du boulot d’information/prévention en transmettant mon ressenti de cette expérience aux contacts locaux des associations ADMD et le Choix et en transmettant les copies de l’intégralité des courriers échangés avec la commission qualité de cet établissement au centre d’éthique clinique de COCHIN. J’espère recevoir après cette crise de leurs nouvelles.
    Effectivement, une action en justice pourrait agiter le cocotier mais au delà de la mauvaise expérience vécue dans le département avec les médecins, mon père en a vécue une autre particulièrement inique avec un avocat que son ordre a soutenu dans ses errements.

    Bien cordialement


    Répondre à ce message

  • Rions un peu Le 22 mars à 19:13 , par PBig

    bonjour monsieur CAVEY,
    je lis différentes sources sur la fin de vie suite au suicide par pendaison de mon père à 75 ans fin septembre 2018. Il souffrait de plusieurs pathologies, aucune avec un pronostic vital engagé à court terme mais souffrait énormément à la fois physiquement et psychologiquement et son médecin ne souhaitait pas l’accompagner vers la fin de vie. Avant son décès, entre 2 TS ratées, mon père avait rempli à mon invitation ses directives anticipées avec le formulaire ADMD -sans en être membre- et m’avait désigné personne de confiance. Après chacune de ses TS "ratées", il était envoyé dans le même CH de son département. Fin avril 2018, 3 jours après qu’il a été amené aux urgences puis réanimé/ventilé en soins intensifs, j’ai pu me libérer et aller le voir. J’ai présenté le formulaire de directives anticipées au médecin réanimateur, un homme d’environ 40 ans. Dans un premier temps, il m’a dit que ce papier n’avait aucune valeur, car non enregistré par un notaire. Quel urgentiste est à ce point nul en droit 2 ans après le vote de la seconde loi Léonetti (Claeys) pour confondre directives anticipées et mandat de protection future, qui de plus , peut être enregistré à la recette des Impôts ? Par ailleurs, il s’opposait au souhait exprimé par mon père de ne pas être ranimé : il aurait donc dû déclencher une procédure collégiale. Cela n’a pas été fait, je n’ai pas osé insister : j’ai appris récemment qu’il s’agit d’un abus de pouvoir médical, condamnable au pénal ! Mon père lors de son réveil a tenté -tant qu’il n’était pas entravé- d’arracher les tubes le maintenant en vie : son souhait était explicite ! Il a attrapé - probablement dans ces 21 en soins intensifs - un staphylocoque doré. Rentré chez lui - il y tenait absolument - il a appris cette donnée médicale début septembre 2018, ses escarres sentaient mauvais et il s’est pendu 3 semaine plus tard.
    Depuis, je ne peux plus accorder ma confiance à priori à un médecin, j’envisage de désigner un homme de loi comme personne de confiance afin que mes directives anticipées soient vraiment opposables, pas seulement en théorie dans les livres !
    Dans certaines conditions, de nombreux médecins ne sont pas assez humains pour accorder aux personnes en fin de vie la bonne mort qui leur convient. Bien cordialement,
    PB


    Répondre à ce message

    • Rions un peu Le 23 mars à 08:18 , par Michel

      Bonjour, PB.

      Me voici bien en difficulté pour vous répondre. Car la situation que vous décrivez est un pur scandale.

      Soyons clairs : comme je l’ai écrit, je considère que l’euthanasie n’a pas sa place en France aujourd’hui ; mais cette affirmation ne vaut que dans la mesure où elle m’engage à procurer au patient une fin de vie d’une telle qualité (car enfin, mourir ne sera jamais une partie de plaisir) qu’elle justifie mon opposition. Si je n’en suis pas capable, alors je perds mon argument. J’ai dit aussi que je procéderais personnellement à toutes les euthanasies qui me sembleraient indispensables, c’est-à-dire, compte tenu de l’engagement que j’ai pris, aucune. Mais je sais à quoi cela m’engage.

      S’agissant de la méconnaissance, ou du non-respect des lois Léonetti 1 et 2, et indépendamment de tout ce que j’en pense de mal, j’ai dit aussi combien il me paraît important qu’on engage des poursuites pénales contre les médecins incapables ou récalcitrants. Ces poursuites n’aboutiront pas, mais elles créeront une jurisprudence, et je suis sûr que quand ces médecins seront passés à l’audience une paire de fois ils se décideront à prendre les choses au sérieux.

      Ce que je vais maintenant essayer de faire, c’est reprendre votre texte et le commenter. Je vais aussi essayer de voir à quelles conditions j’aurais pu prendre les décisions qui ont été prises ; non que j’y croie, mais je veux m’y obliger.

      mon père (…) souffrait de plusieurs pathologies, aucune avec un pronostic vital engagé à court terme mais souffrait énormément à la fois physiquement et psychologiquement

      nous ne parlons donc pas exactement d’euthanasie, mais d’une personne qui considère que la vie lui est une charge. On peut en penser ce qu’on veut, et le devoir du médecin est de se poser la question d’une dépression ; son devoir est également de s’efforcer de persuader son patient de changer de regard. Mais ceci ne doit pas l’empêcher de savoir qu’il existe des gens qui ne sont pas plus déprimés que vous et moi et qui pour autant ne souhaitent plus vivre. Il doit toujours garder en tête qu’il s’agit là d’une liberté fondamentale, et que la personne qui pense ainsi n’a pas à le justifier.

      et son médecin ne souhaitait pas l’accompagner vers la fin de vie.

      Dit ainsi cela n’a pas de sens : accompagner un malade en fin de vie est une obligation à laquelle le médecin ne peut se soustraire : Article 38 du Code de déontologie médicale : Le médecin doit accompagner le mourant jusqu’à ses derniers moments, assurer par des soins et mesures appropriés la qualité d’une vie qui prend fin, sauvegarder la dignité du malade et réconforter son entourage.

      Mais je concevrais très bien qu’un médecin ne se sente pas les moyens, la compétence, la force, l’envie d’assurer cet accompagnement. Dans ce cas il est au moins tenu d’adresser son malade à un confrère.

      À moins qu’il ne faille entendre, et là c’est plus délicat, que le médecin, ayant jugé à raison que son patient n’était pas en fin de vie, n’ait estimé qu’il devait refuser d’entrer dans cette problématique. Je vous le redis : c’est très difficile. Je sais parfaitement que le désir de mourir n’est pas synonyme de dépression ; mais si je commence à m’accommoder de cette idée, je perds tout moyen de venir en aide aux déprimés. L’homme que je suis peut très bien acquiescer au désir de mort de l’autre, mais le médecin que je suis ne le peut pas.

      Avant son décès, entre 2 TS ratées, mon père avait rempli à mon invitation ses directives anticipées avec le formulaire ADMD - sans en être membre - et m’avait désigné personne de confiance.

      C’est une très bonne chose, même si je considère le formulaire ADMD comme particulièrement inadapté. À vrai dire, mais j’ai écrit là-dessus, je ne comprends pas qu’on songe seulement à créer un formulaire pour ce genre de choses.

      Après chacune de ses TS "ratées", il était envoyé dans le même CH de son département.

      Si on prend en charge un tel sujet comme un malade, alors il faut considérer que sa tentative de suicide est l’indice d’une dépression. Qu’a-t-on mis en place pour cela ? Au pire mon devoir serait, si je pense que le patient se met en danger inconsidérément, de demander une hospitalisation en psychiatrie, même contre sa volonté.

      Fin avril 2018, 3 jours après qu’il a été amené aux urgences puis réanimé/ventilé en soins intensifs, j’ai pu me libérer et aller le voir. J’ai présenté le formulaire de directives anticipées au médecin réanimateur, un homme d’environ 40 ans. Dans un premier temps, il m’a dit que ce papier n’avait aucune valeur, car non enregistré par un notaire.

      D’où mon souhait de vous voir porter plainte.

      Quel urgentiste est à ce point nul en droit 2 ans après le vote de la seconde loi Léonetti (Claeys) pour confondre directives anticipées et mandat de protection future, qui de plus, peut être enregistré à la recette des Impôts ?

      Qu’est-ce qui vous fait penser que c’est cette bourde qu’il a commise ? Je crois que vous méconnaissez l’imagination des médecins : je n’ai jamais oublié cette liste, publiée par le Conseil National de l’Ordre des Médecins, qui énonçait limitativement les personnes qui pouvaient être désignées personne de confiance.

      Par contre il me semble que vous commettez une erreur : le mandat de protection future ne peut pas être enregistré à la recette des Impôts, il doit l’être. Je dis cela car c’est ce qui m’est arrivé : je suis d’abord allé voir un notaire qui m’a regardé avec des yeux ronds. J’ai poussé mes investigations et fini par découvrir que c’était la recette des impôts. J’y suis donc allé, et je peux vous dire que si je n’avais pas pris la précaution de venir avec le texte de la loi je n’aurais jamais réussi à faire comprendre aux agents de quoi je parlais.

      Par ailleurs, il s’opposait au souhait exprimé par mon père de ne pas être réanimé : il aurait donc dû déclencher une procédure collégiale.

      Pas exactement. C’est toute la difficulté de la situation, et c’est pourquoi je me tue à répéter qu’il n’y a pas de sens à légiférer sur un tel sujet. Car il faut bien que quelqu’un décide, ce qui revient à dire qu’il faut bien que quelqu’un ait le pouvoir. Et, ne rêvons pas, il vaut mieux que celui qui peut soit celui qui sait. Si on fait autrement on aura d’autres dérives. Et c’est le médecin qui décide que la question se pose. C’est donc lui qui décide ou non qu’il et opportun de mettre en place la procédure collégiale. Il n’y a que deux contrepoids :
      - Le cerveau du médecin : à titre personnel j’ai considéré que la volonté du malade était ma loi, et que c’était à moi de faire la preuve qu’il y avait lieu de m’y opposer : quand on enfreint une loi il faut dire pourquoi on le fait.
      - Le juge, et il faut que les patients et les familles portent plainte.

      Cela n’a pas été fait, je n’ai pas osé insister : j’ai appris récemment qu’il s’agit d’un abus de pouvoir médical, condamnable au pénal !

      Ce n’est pas du tout certain : il se peut que le médecin ait eu ses raisons, il se peut qu’il ait eu raison (je vous rappelle que je n’en crois pas un mot). Mais au minimum la communication entre vous n’a pas été parfaite. Et s’il existe un dissensus entre le médecin et vous, si vous n’avez pas pu vous accorder sur ce qui se passait et ce qu’il fallait faire, alors il est légitime d’aller au procès. il n’est pas nécessaire que l’adversaire soit condamné pour qu’un peu de plomb lui rentre dans la tête.

      Mais encore un point, si vous permettez : réanimer, c’est une situation impossible. Réanimer, c’est être payé pour faire de l’acharnement thérapeutique. Il n’est pas forcément anormal, même si ce n’est peut-être pas ce que j’aurais fait, que le réanimateur ait décidé de s’en tenir à sa réanimation. Les réanimateurs ont lourdement investi dans les discussions éthiques, et je ne serais pas catégorique dans ma condamnation.

      Reste que, bien sûr, si aucune discussion générale n’a eu lieu autour de votre père, c’est inqualifiable.

      Mon père lors de son réveil a tenté -tant qu’il n’était pas entravé- d’arracher les tubes le maintenant en vie : son souhait était explicite ! Il a attrapé - probablement dans ces 21 en soins intensifs - un staphylocoque doré. Rentré chez lui - il y tenait - il a appris cette donnée médicale début septembre 2018, ses escarres sentaient mauvais et il s’est pendu 3 semaine plus tard.

      Ce qui me surprend dans votre récit, c’est qu’on n’a pas le sentiment qu’un malade qu’on a considéré comme en grand danger avec lui-même ne semble pas avoir fait l’objet d’une prise en charge extra-hospitalière particulière. Car de deux choses l’une : ou on décide que le patient exerce sa volonté, et on le laisse tranquille, ou on décide qu’il ne sait pas ce qu’il fait et on ne se contente pas de le renvoyer chez lui.

      Depuis, je ne peux plus accorder ma confiance à priori à un médecin, j’envisage de désigner un homme de loi comme personne de confiance afin que mes directives anticipées soient vraiment opposables, pas seulement en théorie dans les livres !

      Je vous comprends. Mais relisez ce que j’ai écrit : il est absurde de vouloir que des directives anticipées soient opposables ; il faut bien que le médecin ait le dernier mot. Et tout dépendra toujours de sa dimension humaine. Il ne sert à rien de désigner un homme de loi, il ne sera écouté que par les médecins qui auraient écouté quelqu’un d’autre. Par ailleurs la personne de confiance n’a aucune autorité, elle est simplement celle des interlocuteurs non professionnels dont l’avis est prépondérant par rapport aux autres.

      Dans certaines conditions, de nombreux médecins ne sont pas assez humains pour accorder aux personnes en fin de vie la bonne mort qui leur convient.

      Bien sûr. On n’en serait pas là si les médecins étaient formés au lieu d’être formatés.

      Bien à vous,

      M.C.


      Répondre à ce message

Un message, un commentaire ?

modération a priori

Ce forum est modéré a priori : votre contribution n’apparaîtra qu’après avoir été validée par un administrateur du site.

Qui êtes-vous ?
Votre message
  • Pour créer des paragraphes, laissez simplement des lignes vides.

| Plan du site | Mentions légales | Suivre la vie du site RSS 2.0 | Haut de page | SPIP | ScolaSPIP
Gériatrie, soins palliatifs - Michel Cavey (Michel Cavey)
Directeur de publication : Michel Cavey