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Le sondage urinaire en fin de vie

Avec quelques réflexions sur les tuyaux en fin de vie.

dimanche 14 septembre 2008 par Michel

LA SONDE URINAIRE EN FIN DE VIE : INDICATIONS, NON-INDICATIONS, QUESTIONS

POURQUOI POSER DES TUYAUX EN FIN DE VIE ?

Disons-le tout de suite : il ne faut pas en faire de cette question une affaire de principe. Il fut une époque où on rechignait en soins palliatifs à poser la moindre perfusion : la règle était que le malade devait mourir avec zéro tuyau [1]. Cette conception était passablement dogmatique, et il est heureux qu’on en soit revenu.

Le problème des tuyaux en fin de vie se pose de la manière suivante :
Une perfusion, une sonde, un masque, sont des sources d’inconfort.
- Le fait pour le malade de se trouver branché à un flacon, une poche, un générateur, entrave sa liberté de mouvement.
- Ce même fait lui met en scène sa dépendance.
- Il renvoie à l’entourage une image très impressionnante.
- La sonde urinaire, de surcroît concrétise encore plus douloureusement son inaptitude à une vie sexuelle.

Ces arguments contre les tuyaux sont très forts. Mais il y a des arguments pour :
- Le tuyau a beau être une source d’inconfort, il est des situations où c’est une source de confort.
- Le tuyau peut être indispensable pour des raisons d’efficacité.

Mais au fait, pourquoi cette question ? Le malade n’est-il pas de toute manière très affaibli, grabataire, de sorte que la question de son autonomie n’est que de pure forme ?

Certes, on rencontre des situations de ce type. Mais c’est une lourde erreur que de les banaliser : même en extrême fin de vie le but de la prise en soins est le maintien de l’autonomie (aussi longtemps du moins que le malade le désire), et en soins palliatifs la fatigue du malade est une préoccupation constante, qu’on ne songe pas à prendre comme une fatalité, et contre laquelle on lutte par tous les moyens : en soins palliatifs on sait lutter contre la dénutrition, on sait maintenir la rééducation, on sait utiliser les stimulants, et surtout on sait éviter les surdosages en sédatifs de tous ordres.

Mais revenons à la sonde urinaire : en bref il faut retenir comme règle de bon sens qu’en fin de vie on a le droit de mettre tous les tuyaux qu’on veut à la double condition de savoir pourquoi on le met et de savoir reconsidérer systématiquement l’indication [2].

TROIS INDICATIONS DE LA SONDE URINAIRE

LA MESURE DE LA DIURÈSE :

Elle est classique en anesthésie, en réanimation, en cardiologie, en néphrologie. Naturellement elle a beaucoup moins d’intérêt en fin de vie, où le volume urinaire est rarement une préoccupation. Notons tout de même que « rarement » ne signifie pas « toujours » : par exemple quand un malade atteint d’un cancer en fin de vie fait une défaillance cardiaque, il y a des situations où on peut légitimement décider qu’on va essayer de la traiter ; l’idée d’une sonde urinaire pour guider le traitement peut alors être tout à fait pertinente.

LA RÉTENTION D’URINE :

C’est un accident aigu qui survient lorsque, pour une raison ou pour une autre, la vessie ne peut plus se vider. Mais à partir de quel volume peut-on parler de globe ? Disons pour donner un ordre d’idées qu’une vessie normale contient sans difficulté majeure 500 ml.

Les principales causes des rétentions d’urine sont :

- L’hypertrophie de la prostate : tout de même, le malade en fin de vie est fréquemment un sujet âgé.
- L’infection urinaire, si fréquente chez le sujet affaibli, , en déficit immunitaire, grabataire, qui ne boit plus assez.
- Les troubles neurologiques : paraplégie d’une métastase vertébrale, mais aussi le diabète…
- Le fécalome, notamment causé par les morphiniques.
- Tous les médicaments qui ont un effet direct sur la vessie (morphine, scopolamine, neuroleptiques…).

L’indication du sondage en urgence est absolue :

- Car la rétention d’urine est cause d’un inconfort majeur (douleur, agitation, vomissements).
- Car la rétention d’urine entraîne des risques : rupture de la vessie (exceptionnelle mais gravissime) ; claquage de la vessie (la paroi vésicale est composée de fibres musculaires qui vont se distendre comme un e chambre à air peut faire hernie) ; insuffisance rénale fonctionnelle (par blocage des voies urinaires).
Beaucoup de ces causes sont réversibles : le sondage est souvent nécessaire, il est toujours provisoire.

Le diagnostic des rétentions d’urine est difficile :

- L’essentiel est la douleur, l’agitation ; mais la morphine, qui cause beaucoup de rétentions d’urine, atténue, précisément, la douleur.
- Souvent on peut palper le globe, juste au dessus du pubis ; mais l’examen physique est très trompeur.
En fait il n’y a que deux solutions :
- La plus classique est le sondage exploratoire.
- Une autre, plus moderne est l’échographie au lit du malade, avec un appareil spécifique nommé bladderscan, mais qui a un coût [3].

On passe donc facilement à côté des rétentions d’urine ; c’est pourquoi il est indispensable que toute l’équipe y pense.

Mais il y a des questions :

Faut-il laisser la sonde ? Combien de temps ? Car plus longtemps on laisse la sonde et plus on risque de ne pas pouvoir l’enlever.

On pourrait presque dire que si la rétention d’urine a été vue tôt il est légitime de ne pas laisser la sonde plus de 24-48 h, le temps de faire le point de situation, d’évacuer un fécalome, de traiter une infection, d’éliminer le médicament responsable. Si par contre les choses ont traîné, ou si le volume évacué est très important, alors on peut suspecter une vessie claquée, et il faut lui laisser la possibilité de se réparer, ce qui prend habituellement trois à quatre semaines.

Faut-il faire des sondages répétés ou mettre une sonde à demeure ? Cela se discute en fonction des situations, mais cela se discute. En particulier, si le patient peut décider, c’est lui qui décide [4].

L’INCONTINENCE URINAIRE :

Elle est également très fréquente.

Les principales causes des incontinences urinaires sont :

- La grabatisation.
- L’infection urinaire.
- Le fécalome.
- Les médicaments [5].
- La démence.
- Les troubles neurologiques.
- La rétention d’urine.
Beaucoup de ces causes sont réversibles

L’incontinence urinaire n’oblige jamais à poser une sonde. Il faut donc peser le pour et le contre.

La sonde urinaire est-elle confortable ?

Cette question mériterait d’être étudiée. On a déjà parlé de la dépendance qu’elle entraîne nécessairement. Il faut y ajouter l’inconfort de la pose [6], les inconforts de tous ordres liés aux infections urinaires sur sonde [7], sans parler de cette remarque de simple bon sens : les malades qui s’agitent et réagissent à tout ce qui les gêne ne manquent pas une occasion de s’arracher leur sonde : la sonde urinaire est gênante [8].

On envisage de poser des sondes à demeure dans plusieurs types de situations :

- Au grabataire : parce que le bassin est inconfortable, parce qu’un lit mouillé est inconfortable. Mais la sonde est-elle confortable ? Et que fait-on des autres solutions ? Il y a le pénilex, l’augmentation de la fréquence des changes… [9]
- Au malade chez qui les mobilisations sont douloureuses : ici l’indication est plus convaincante, surtout si on n’a pas oublié de proposer un pénilex. Encore faut-il avoir fait le tour de la question : il est des malades perclus de métastases osseuses, et qui ont mal dès qu’on les touche. Il en est beaucoup plus que la mobilisation tout simplement dérange, ou qui ont peur [10], de sorte que beaucoup dépend de la manière dont on s’y prend. Ici le rôle notamment du kinésithérapeute est essentiel.
- Au malade porteur d’une escarre sacrée, au motif que la macération entrave la cicatrisation ; mais actuellement presque tous les spécialistes de l’escarre s’accordent à rejeter cette indication : d’abord parce que cela ne vaudrait que pour les escarres qu’on espère cicatriser ; ensuite parce que la sonde s’infecte, ce qui aggrave l’état nutritionnel ; enfin parce que le danger des urines est bien faible devant celui des selles ; d’ailleurs les études ont montré que la sonde urinaire n’a pas d’intérêt dans cette indication : il suffit d’augmenter la fréquence des changes.
- Au malade porteur de lésions cutanées, sous le prétexte que la macération peut les entretenir ; mais ici aussi l’augmentation de la fréquence des changes suffit évidemment à résoudre le problème.

CONFORTABLE OU INCONFORTABLE ?

C’est la question essentielle. [11]

- La pose de sonde est un acte inconfortable.
- Mais une fois posée, est-ce un inconfort ?
- Il y a tout de même des malades qui cherchent à se l’arracher.
- Et les autres ? Sont-ils confortables ou résignés ?

La seule solution est donc de demander au malade ce qu’il en pense. On aimerait être sûr que c’est toujours fait.


Notes

[1Il reste à écrire l’histoire d’une esthétique en soins palliatifs.

[2Pour la pratique gériatrique, on ajoutera : à la condition aussi de savoir comment on fera pour l’enlever ; globalement, un tuyau qu’on ne sait pas enlever est un tuyau qu’on n’aurait pas dû mettre.

[3Reste à savoir si on peut réellement s’en passer : c’est le prix de la sécurité, c’est aussi celui du confort, car le sondage n’est pas un acte anodin.

[4On connaît la problématique des autosondages chez le paraplégique.

[5On voit que de nombreuses causes sont communes aux rétentions et aux incontinences.

[6Pour des raisons anatomiques la pose est encore plus pénible chez l’homme.

[7On sait qu’elles sont pratiquement systématiques.

[8Moyennant quoi on n’a pas tout dit quand on a dit cela :
- D’un côté lorsqu’on interroge les malades, ils se plaignent assez peu d’inconfort lié à la sonde urinaire.
- De l’autre il est toujours surprenant de constater que quand le malade tire sur sa sonde gastrique l’équipe est unanime à dire que c’est parce qu’elle le gêne ; par contre s’il tire sur sa sonde urinaire la même équipe déclare que c’est parce qu’il s’agite. Il faudrait aussi écrire sur la symbolique des sondes.

[9On sait que les nouveaux changes arrivés sur le marché ont des capacités d’absorption beaucoup plus importantes. Encore faut-il que les établissements les achètent. On sait aussi que, même hélas en soins palliatifs, la sonde urinaire est volontiers un élément de confort pour les soignants.

[10Beaucoup de soignants, lorsqu’un malade se plaint lors d’une mobilisation, traduisent immédiatement cette plainte en termes de douleur ; cette erreur est très grave, et pour deux raisons au moins :
- La douleur est loin d’être la seule source de souffrance. A voir de la douleur là où il n’y en a pas, à traduire toute plainte en termes de douleur, on court tout simplement le risque de ne pas soulager le malade.
- Une fois qu’on a décidé qu’il s’agissait de douleur, on va naturellement donner de la morphine, dont l’effet sédatif supprimera la plainte du malade en lui ôtant les moyens de se plaindre. C’est ainsi qu’on aggrave indûment sa fatigue ; on a certes un malade beaucoup plus présentable, mais on s’est aussi dangereusement approché d’une variante de l’euthanasie.

[11Mais ce n’est pas la seule : même en fin de vie il faut aussi, répétons-le, considérer les dangers.

49 Messages

  • Le sondage urinaire en fin de vie Le 31 janvier à 14:21 , par Debard Marie

    Bonjour.
    suite a un accident survenu au début juillet les médecins ont posé une sonde à mon père . il est insuffisant cardiaque 35% autant dire que l’accident n’a rien arrangé !
    Nous avons vu a plusieurs reprise un urologue qui ne disire pas lui enlever la sonde car à chaque foie que cela à été tenté mon père a fait un globe.
    donc à ce jour il est toujours sondé et outre les nombreuses infections urinaires, j’ai remarqué que régulièrement du sang voir des cayot étaient mélangé à ses urine, je l’ai signalé au médecins et il ne m’a donné aucune réponses.
    Que pouvez-vous me dire. Merci d’avance. Marie


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    • Le sondage urinaire en fin de vie Le 2 février à 19:25 , par Michel

      Bonjour, Marie.

      Je ne peux pas vous dire grand-chose, car la situation de votre père est très particulière. D’autre part je vous prie de garder en tête que vos postez sur le forum d’un article consacré au sondage urinaire en fin de vie ; ce n’est pas la situation de votre père, et je n’ai pas de compétence particulière pour parler du sondage urinaire en général.

      Il ne vous a cependant pas échappé que je n’aime pas beaucoup les sondages urinaires, et encore moins les sondes à demeure. Je préférerais donc que votre père n’ait pas de sonde. Mais cela dit, que faire ?

      Il y a deux raisons de ne pas intervenir : l’état cardiaque et les constatations de l’urologue. Pour ma part j’ai souvent pensé qu’il faut être agressif en matière de rétention d’urine, et qu’on sous-estime le risque des sondes à demeure. Mais il est fort probable que l’urologue a constaté que la situation n’est pas opérable (supposez, par exemple, mais ce n’est qu’une supposition car je n’ai aucun élément, que la rétention d’urine soit liée à une complication neurologique de l’accident : aucune chirurgie n’y ferait rien), ou que la probabilité d’améliorer la situation soit infime ; dans ce cas on comprend aisément que l’état cardiaque très précaire refroidisse les ardeurs. Bref, cela doit se peser soigneusement, et je n’ai aucun moyen de le faire.

      Cela dit il faut considérer que les complications que vous observez ne sont pas, les choses étant ce qu’elles sont, très dangereuses ; il faut donc prendre le temps de la réflexion.

      Bien à vous,

      M.C.


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  • Le sondage urinaire en fin de vie Le 25 octobre 2016 à 23:52 , par Martine

    bonsoir

    Mon papa 84 ans c’est fait opérer une première fois en Décembre 2015 pour un grattage de la prostate, il a été sondé suite a cette opération durant 1mois puis on lui a enlevé et remis quelques jours plus tard car il n’urinait plus, cela a duré jusqu’en septembre 2016 (au total une dizaine de sondes), l’urologue a décidé de le ré-opérer mi sept, et sonde a nouveau pour 1 mois, il est retourné a l’hôpital pendant 2 jours, on lui a enlevé la sonde puis au bout du 2eme jour remise une nouvelle, mon papa n’en peut plus et surtout il ne supporte plus ses sondes et n’arrete pas d’avoir infection urinaire sur infection urinaire, l’urologue nous a annoncé un cancer de la prostate (score niveau 8), mon papa n’est pas au courant et on ne veut pas qu ’il le soit, car il se laisserait aller si il l’apprenait, il m’a demandé de prendre un rdv avec un autre médecin urologue tellement il ne fait plus confiance au medecin qui l’a opérer 2 fois en meme pas un an sans resultat, pensez vous qu’il existe une solution pour qu’il urine de nouveau normalement et qu’enfin cette sonde qui lui fait tant mal ne soit pour lui qu’un mauvais souvenir ??
    Merci a l’avance pour votre réponse.
    Martine.


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    • Le sondage urinaire en fin de vie Le 26 octobre 2016 à 19:32 , par Michel

      Bonjour, Martine.

      Vous postez sur le forum d’un article qui traite du sondage urinaire en fin de vie. Mais votre message ne me semble pas concerner une situation de fin de vie. Il s’agit d’un problème urologique pur, sur lequel je n’ai que des compétences très limitées.

      Cette précaution prise, essayons de réfléchir.

      Il s’agit d’un patient qui s’est fait opérer une première fois voici un an. Je suppose que le laboratoire n’a rien remarqué d’anormal. Cela peut malheureusement se produire, car il est tout à fait possible que les copeaux de prostate qu’on a analysés n’aient pas contenu de cellules cancéreuses, même en situation de cancer avancé, comme c’est le cas actuellement (et comme c’était déjà le cas en 2015). Les circonstances ont fait que votre père depuis n’urine plus normalement. Cela aussi peut se produire, même avec une chirurgie bien faite. N’oublions pas que les interventions qu’on fait pour les troubles prostatiques sont conçues pour être simples et rapides, de manière à pouvoir les faire chez tous les patients ; il s’ensuit qu’elles sont techniquement assez sommaires, et qu’il y a un taux d’incidents ; mais si on cherchait à les éviter par une chirurgie plus précise on ferait des gestes plus lourds et il y aurait d’autres accidents, sans doute bien plus graves.

      Bon. Toujours est-il qu’un an après les choses ne se sont pas arrangées. Cela aussi est rare, mais il faut se demander si la cause n’est pas que, précisément, il ne s’agissait pas d’une hypertrophie prostatique simple mais d’un cancer, qui continue sa croissance. Naturellement je n’en peux rien savoir, et si on veut préciser les choses il faut essayer de comprendre ce qui se passe ; l’urologue seul peut vous dire s’il existe des examens qui pourraient éclaircir ce point. J’ai tout lieu de supposer qu’il a réfléchi correctement, et qu’il s’est dit que si la situation ne s’arrangeait pas c’est qu’il y avait un obstacle, et que le plus simple était de réopérer. Et c’est ainsi qu’il est tombé sur la mauvaise surprise du cancer.

      Pourra-t-on retirer la sonde ? Il est sans doute un peu tôt pour le dire, mais il faut bien admettre que les voies urinaires se remettent souvent assez mal des interventions répétées, et le fait que la première ait été suivie d’une rétention urinaire chronique est un point négatif. D’un autre côté quand un malade a passé un an avec une sonde urinaire, il ne faut pas s’étonner que les choses mettent du temps à se normaliser, même si la seconde opération a réussi. Bref il y a des zones d’ombre et je ne peux rien faire pour les éclaircir.

      Par contre il est dommage de changer d’urologue : ce n’est pas le moment, et la situation s’est considérablement modifiée avec la découverte du cancer. Sur ce point je crois qu’il vous faut être très prudente avant de décider de ne rien dire à votre père. Car il y a au moins trois raisons :
      - La première est que cela pose un problème éthique majeur : votre père est un homme libre, il ne peut exercer sa liberté que s’il a les éléments qui le lui permettent.
      - La seconde est que ces inquiétudes sont régulièrement démenties par les faits : les malades réagissent toujours incomparablement mieux qu’on ne craint.
      - La troisième est qu’il n’est pas idiot : malheureusement l’évolution prévisible de la maladie va vite le confronter à la réalité. Ce que vous croyez faire pour le protéger est donc totalement inopérant.

      Mais nous pouvons en reparler, bien sûr.

      Bien à vous,

      M.C.


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  • Le sondage urinaire en fin de vie Le 12 mars 2016 à 19:18 , par conraux

    Bonjour,
    Ma maman qui est âgée de 90 ans ,en maison de retraite EPAD depuis novembre dernier suite à un début de démence hallucinatoire , a , depuis 1 mois une sonde urinaire car sa vessie ne se vidait plus suite à une déshydratation ,d’après le médecin de la maison de retraite. Elle a du être hospitalisée pour des examens puis de retour à la maison de retraite où elle semble se laisser "aller" pour ne pas dire "mourir" , dormant tout le temps, les yeux fermés en permanence ,ne pouvant pas se nourrir seule ,en fauteuil roulant du matin au soir dans la salle commune endormie ; je me demande si elle se laisse volontairement mourir par refus de continuer à vivre dans cet état de dépendance et j’aimerais savoir si elle va rester encore longtemps avec cette sonde !Merci pour vos éclaicissements.


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    • Le sondage urinaire en fin de vie Le 13 mars 2016 à 22:21 , par Michel

      Bonsoir, Maryse.

      Je peux difficilement vous répondre, car il manque une donnée essentielle.

      Vous écrivez en effet : Ma maman (...) a, depuis 1 mois une sonde urinaire car sa vessie ne se vidait plus suite à une déshydratation. Or... cela n’a pas de sens. Si votre mère souffrait de déshydratation, il était parfaitement normal que sa vessie ne se vide pas, puisqu’il n’y avait rien à vider. On peut décider de lui poser une sonde quand même, mais dans ce cas on ne le fait nullement pour vider une vessie qui, par définition dans ce cas, est vide, mais pour surveiller la normalisation de la situation quand on a réhydraté la malade. Par contre une fois cette réhydratation effectuée il n’y a aucune raison de garder la sonde.

      J’en déduis qu’il y a une autre raison pour que votre mère soit sondée, et je ne sais pas laquelle.

      Mais il y a un point plus important à considérer. Vous le considérez d’ailleurs, même si c’est à demi-mot. C’est que votre pourrait bien être en train d’abandonner le combat pour la vie. Et si c’est cela qui est en train de se passer, alors il n’est pas très difficile d’en trouver des raisons. Par exemple :
      - Elle est en EHPAD depuis peu, et au fond elle ne l’accepte pas
      - Comme tous les déments, et contrairement à ce qu’on raconte, elle sait très bien que quelque chose ne va pas.
      - Ce n’est pas par hasard qu’elle s’est déshydratée : il y a une pathologie sous-jacente qui la fatigue, et elle ressent cette altération de son état général.
      - Il se peut d’ailleurs que cette altération de son état général entraîne un état grabataire, voire des douleurs diffuses, qui font que l’équipe, constatant par exemple que les changes lui sont très pénibles, a jugé plus confortable pour elle de conserver la sonde urinaire.
      Etc. je vous donne ces hypothèses à titre de simple exemple. Mais tant que nous ne savons pas pourquoi la sonde est là, je ne peux guère vous en dire plus. Par contre la véritable question est de savoir ce que vous pouvez faire pour inverser évolution ; et avant tout de savoir s’il faut l’inverser, ou si la volonté de votre mère s’impose. Là non plus je ne sais pas.

      Mais nous pouvons en parler.

      Bien à vous,

      M.C.


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      • Le sondage urinaire en fin de vie Le 19 avril 2016 à 22:58 , par conraux

        Bonsoir,
        Pourquoi ma maman avait une sonde urinaire ????
        Le médecin de l’EHPAD aurait dit à ma sœur que ma maman avait fait une infection urinaire d’où,lors de son hospitalisation, la pose de sa sonde urinaire.
        Lorsqu’elle alla un peu mieux , une semaine plus tard ,elle dit à ma sœur que jamais elle ne souhaiterait que ses enfants vivent cela ; j’en déduis qu’elle a dû terriblement souffrir.
        Par la suite ,la sonde étant toujours posée , elle a eu trois escarres : deux aux fesses et un au talon .
        Elle a gardé sa sonde environ un mois et est décédée après une rechute : baisse de tension , accélération du rythme cardiaque et de la respiration ; des échanges téléphoniques entre le docteur et ma sœur au cours de la journée ont débouché sur la pose d’un masque à oxygène et un bilan devait être fait le lendemain à 9H .
        Elle était décédée .
        C’était le jour de mon arrivée après 10000km de vol
        Elle est morte seule , sans ses enfants à ses côtés et probablement dans la souffrance.
        J’enrage de ne pas avoir été sur place pour voir et comprendre cette situation.
        J’ai demandé à voir le certificat de décès dont je n’ai pû avoir une copie mais que le docteur m’a montré :
        "phase finale
        choc septique"
        donc , septicémie !!!!!!
        Jamais cela ne serait arrivé si elle était restée chez elle et que je m’organise pour la garder !Je m’en veux de l’avoir abandonnée dans cette maison de retraite.
        Je lui ai demandé pardon dans sa chambre funéraire , mais elle ne méritait pas une telle fin de vie .
        Son enterrement a lieu dans deux jours ; qu’elle repose en paix !


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        • Le sondage urinaire en fin de vie Le 23 avril 2016 à 16:24 , par Michel

          Bonjour, Maryse.

          Je comprends mieux la question de la sonde. Cependant il reste une inconnue : car s’il n’y a que l’infection cela ne suffit pas à expliquer qu’on l’ait posée : ce n’est ni nécessaire ni souhaitable. Il fat donc qu’il se soit passé autre chose (il arrive que les infections urinaires entraînent (ou soient entraînées par) une rétention d’urine qui, elle impose la sonde alors même qu’on aurait préféré l’éviter. Je suppose que c’est ce qui s’est passé.

          Pour le reste, je crois nécessaire de relever quelques points.

          Elle est morte seule , sans ses enfants à ses côtés

          Et c’est une cause majeure de désarroi pour vous ; mais il faut considérer que tous ceux qui se sont occupés de malades en fin de vie racontent des histoires où, visiblement, la mourant a attendu l’arrivée d’un proche pour mourir, et d’autres où il a tout aussi visiblement attendu leur départ. Quelle que soit la véritable valeur de ces histoires, elle nous pousse à présumer que, mine de rien, nous avons une sorte de liberté face à la mort, et que nous devons envisager l’hypothèse qu’en ne vous ayant pas attendue c’est cette liberté qu’elle a exercée.

          et probablement dans la souffrance.

          Cela n’a rien d’évident. L’infection urinaire n’est guère cause de souffrance ; la sonde, elle, est inconfortable (raison pour laquelle je plaide pour qu’on les évite le plus possible), mais ce n’est pas une souffrance majeure, et si on l’a posée à bon droit elle a permis d’éviter des souffrances bien pires.

          J’enrage de ne pas avoir été sur place pour voir et comprendre cette situation.

          Je comprends cela ; mais il ne vous faut pas perdre de vue que ce sentiment de colère et d’impuissance est avant tout une manière d’entrer dans le deuil qui vous reste à faire.

          J’ai demandé à voir le certificat de décès dont je n’ai pu avoir une copie mais que le docteur m’a montré :

          En effet : on ne peut pas faire une copie d’un certificat de décès.

          "phase finale, choc septique" donc , septicémie !!!!!!

          Oui ; à ceci près que les certificats de décès ne sont pas des fiches diagnostiques, et que quand on les remplit on essaie seulement de donner des indications plausibles, sans souci de rigueur scientifique. Pour pouvoir parler de septicémie il aurait fallu procéder à des examens inutiles et pas forcément agréables, c’est donc à bon droit que le médecin s’est contenté de suppositions ; c’est d’ailleurs d’autant plus judicieux qu’au cours d’une infection urinaire la présence de bactéries dans le sang est une banalité.

          Jamais cela ne serait arrivé si elle était restée chez elle et que je m’organise pour la garder !Je m’en veux de l’avoir abandonnée dans cette maison de retraite.

          Mais… il n’est pas du tout évident que vous auriez pu, dans ce contexte, la garder à domicile : c’était une situation très lourde, et rien que la pose d’une sonde urinaire à domicile ne va pas de soi. Il vous faut tenir compte du fait que dans cette phase du deuil les sentiments de colère et de culpabilité sont des moteurs qui vous font avancer, mais qui doivent être pris avec distance.

          Soyez en paix : aucun des éléments que vous rapportez ne permet de penser que cette fin de vie aura été particulièrement pénible ; même si on aurait pu en souhaiter une autre.

          Bien à vous,

          M.C.


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  • Bonjour,
    Ma grd mere de 94 ans,etait en pleine forme et totalement autonome jusqu’au mois d’aout.
    Un matin elle s’est levée pour aller aux toilettes et la ses jambes ne l’ont plus portées.
    A l’hôpital a Lyon,apres un prelevement au niveau de la moelle epiniere:elle avait une grosse infection qu’ils ont traité par antibiotiques administré par voie veineuse.L’hopital nous a dit qu’elle avait une miellite circulaire.Bien sur elle a ete sondé.Elle est rentrée a domicile (son souhait ) avec ma maman et ma tante.Une infirmiere passe a domicile du lundi au vendredi uniquement pour les soins de sonde.Mais en a peine un mois la sonde a été changée plus de 5 fois car elle ne tient pas,elle s’enleve toute seule,elle est meme retournée a l’hôpital ou ils ont fait comme l’inirmiere a domicile,remis une sonde 2 jours apres elle était ressortie avant de ressortir elle fuyait déjà.Qu’est ce qui se passe ?
    merci


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    • Bonjour, Virginie.

      La question que j’aurais envie de poser est de savoir pourquoi elle et sondée.

      Cette question est moins idiote qu’il n’y paraît. Il est banal, après une myélite, de constater une paralysie de la vessie. Et si on ne sonde pas, alors il y a une accumulation d’urine qui va dilater la vessie, jusqu’à l’accident. Mais il arrive aussi que cette paralysie se traduise par une béance du sphincter ; dans ce cas tout se passe comme si la malade n’avait plus de vessie ; elle est incontinente, c’est tout ; et il suffit de gérer l’incontinence.

      Quand ce n’est pas le cas, et si vraiment la sonde ne tient absolument pas, on peut envisager deux alternatives :
      - La première est de poser, non pas une sonde, mais un cathéter sus-pubien ; c’est un tuyau que l’on implante directement dans la vessie, en court-circuitant totalement le bas appareil. Cela tient souvent plusieurs mois.
      - La seconde est de ne pas poser une sonde à demeure, et de faire des vidanges régulières de la vessie, mettons deux fois par jour, avec une sonde qu’on pose et qu’on retire aussitôt. C’est un geste très simple, surtout chez la femme, souvent les malades (plus jeunes) apprennent à le faire eux-mêmes ; à défaut cela peut être appris par l’entourage. Cela vaudrait mieux en tout cas que de placer et de replacer une sonde à demeure.

      Après tout dépend de ce qui se passe vraiment.

      Bien à vous,

      M.C.


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  • Le sondage urinaire/rénal en fin de vie Le 17 novembre 2014 à 18:40 , par Claire HONNAY

    Bonjour,
    Ma belle-mère (92 ans) vit chez nous "sans problème".
    Cela fait maintenant 4 semaines qu’elle se trouve dans un service de gériatrie (où tous les protocoles "gériatriques" sont appliqués à la lettre...).
    Elle est rentrée pour une infection urinaire avec une dégradation de son état général depuis environ 5/6 jours : subitement elle buvait et mangeait très peu, forte fatigue, déshydratation.
    Les examens de labo de départ (avant son hospitalisation) démontrent une forte atteinte infectieuse.
    Après 4 semaines, j’ai appris qu’elle avait une hydronéphrose due à l’écrasement (probable) de l’uretère.
    Après d’autres examens (scinti) je viens d’apprendre qu’un rein n’est plus fonctionnel.
    La réponse est sibylline : ce n’est plus notre affaire (à savoir ce sont les urologues qui doivent ?? donner leur avis, la prendre en charge ??).
    Au départ, une solution était de lui mettre un drain entre le rein et la vessie.
    Maintenant, il est question de lui enlever ce rein.
    Je suis totalement contre toute opération ou "système invasif" lourd qu’elle ne supporterait certainement pas.
    La justification ultime est son âge et que "de toutes façons à cet âge là...."
    Cela m’est totalement insupportable et je pense la faire sortir de cet hôpital au plus vite.
    Quels seraient les risques à court terme, car il est dans mes intentions de chercher d’autres avis ?

    Merci pour votre bonne attention

    Claire HONNAY


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    • Le sondage urinaire/rénal en fin de vie Le 17 novembre 2014 à 21:32 , par Michel

      Bonsoir, Claire.

      Il serait très imprudent de ma part de prétendre donner un avis sur une malade que je ne connais pas. Je ne ferai donc que commenter les indications que vous me fournissez.

      Ma belle-mère (92 ans) vit chez nous "sans problème".

      Cela me laisse entendre que son état général était bon. Vous verrez plus loin pourquoi c’est important.

      Cela fait maintenant 4 semaines qu’elle se trouve dans un service de gériatrie

      Voilà une durée totalement anormale pour un séjour de médecine aiguë gériatrique. Soit donc elle se trouve dans un service non spécialisé, voire un service de soins de suite, soit son état de santé est très dégradé. Mais alors cela pose une question : cette dégradation est-elle due à l’infection urinaire ? C’est possible, mais tout de même étrange. Ou alors cela indique-t-il qu’elle allait moins bien que vous ne pensiez ?

      Après 4 semaines, j’ai appris qu’elle avait une hydronéphrose due à l’écrasement (probable) de l’uretère.

      Soit. Mais s’il y a une compression de l’uretère la seule question importante est de savoir quelle en est la cause. Si par exemple cette cause est tumorale, la situation change du tout au tout.

      Après d’autres examens (scinti) je viens d’apprendre qu’un rein n’est plus fonctionnel.

      Certainement. Mais cela ne dit pas vraiment si, une fois levée la compression de l’uretère, le rein peut, comme c’est fréquent, retrouver un fonctionnement normal ou acceptable.

      La réponse est sibylline : ce n’est plus notre affaire (à savoir ce sont les urologues qui doivent ?? donner leur avis, la prendre en charge ??).

      Et on ne peut leur donner tort.

      Au départ, une solution était de lui mettre un drain entre le rein et la vessie.
      Maintenant, il est question de lui enlever ce rein
      .

      Vous voyez là que le raisonnement suivi a été précisément celui-là : la première idée est de lever la compression ; ensuite on se rend compte que cela ne servirait à rien parce que le rein ne fonctionne plus. Cela me pose deux questions :
      - Quels sont les arguments qui ont permis de dire que la panne de ce rein est définitive ? Ce n’est nullement ma partie, mais je ne suis pas sûr que la scintigraphie soit décisive, d’où l’importance de l’avis spécialisé.
      - Quels sont les arguments qui incitent à enlever le rein ? S’il ne fonctionne pas il n’est pas pour autant gênant. A moins qu’il ne soit le siège d’une infection chronique.

      Je suis totalement contre toute opération ou "système invasif" lourd qu’elle ne supporterait certainement pas
      .

      C’est là que resurgit la question initiale : qu’en est-il vraiment de son état de santé ? La décision d’intervenir ne peut se prendre que moyennant trois conditions :
      - Il faut que l’intervention soit supportable. Mais la pose d’une sonde urétérale est un geste très simple, et s’il fallait en venir à retirer le rein, ce n’est pas non plus une chirurgie bien lourde. L’âge n’a aucune importance ; par contre tout repose sur l’évaluation de son état général. Bref, à ce point de la discussion : Je suis totalement contre toute opération ou "système invasif" lourd  : Ce ne sont pas des actes lourds ; qu’elle ne supporterait certainement pas : Nous n’avons pas d’argument pour le dire.
      - Il faut que l’intervention soit utile. Elle l’est si la cause de la compression n’est pas elle-même une maladie dangereuse et incurable (cancer, par exemple) ; elle l’est si en laissant le rein en place on prend un risque majeur, que ce soit parce que cela écourterait indûment sa vie ou que ce soit parce que cela lui promettrait des complications très pénibles.
      - Il faut enfin savoir ce que la malade en pense. On a trop tendance à éluder ce point alors que les patients, même très âgés, sont parfaitement en mesure de décider pour eux-mêmes.

      Au total je crois qu’il y a des zones d’ombre, mais elles viennent de ce que tout ne vous a probablement pas été expliqué. cela ne signifie nullement qu’il y a lieu de douter de la qualité de la prise en charge.

      Bien à vous,

      M.C.


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  • Le sondage urinaire en fin de vie Le 28 mai 2013 à 21:59

    Bonjour Michel,
    Mon père de 77 ans vit depuis plusieurs années des problèmes de rétention urinaire qui se sont intensifiés ces derniers mois où il a du être sondé plusieurs fois. Dernièrement à peine la sonde enlevée nous devions retourner aux urgences pour lui en faire poser une autre : uriner seul semble impossible pour lui maintenant. Il est actuellement hospitalisé dans un service d’urologie et nous venons d’apprendre que les médecins ne peuvent rien lui proposer d’autre qu’une sonde ’à vie’. Même si sa prostate est hypertrophiée, ils estiment que là n’est pas le problème et que le souci viendrait plutôt d’un recent AIT qu’il a eu. Ses problèmes urinaires sont antérieurs a l’avc. Que celui-ci n’ait pas arrangé les choses je veux bien le croire mais j’ai du mal à accepter que ce soit la seule raison. La prostate pourrait-elle malgré tout la cause ? Dans le doute, une opération serait-elle dangeureuse pour mon père diabétique ? Pas d’autre alternative que la sonde pour mon père qui a, je nous le souhaite, quelques années à vivre ?
    Merci de nous donner votre avis, nous sommes bien démunis face à ces spécialistes qui nous dépeignent une bien triste vie à venir pour mon père qui ne supporte ni ses rétentions ni les sondes qu’il juge au mieux inconfortables au pire très douloureuses.


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    • Le sondage urinaire en fin de vie Le 28 mai 2013 à 22:59 , par Michel

      Bonsoir, et merci de ce message ;

      Vous m’ennuyez cependant beaucoup, tant la question que vous posez est difficile. A dire le vrai elle est trop complexe pour que je puisse avoir une opinion, et le mieux que je pourrais faire serait de ne pas m’en mêler.

      Je vous prie de considérer tout d’abord que, comme vous le dites et comme je le souhaite, votre père a encore de la vie devant lui, ce qui implique que vous devez tenir compte avec une grande prudence de ce que j’ai écrit dans un article qui s’appelle Le sondage urinaire en fin de vie : nous ne sommes pas en fin de vie.

      En second lieu, votre père se trouve dans un service d’urologie. Il n’y a pas de raison de penser que les urologues ne savent pas ce qu’ils disent, et nous devons donc partir du principe que leurs hypothèses sont les bonnes.

      Quelles raisons aurions-nous d’en douter ?

      Il y a la question de la prostate. Elle peut certainement être en cause, et on ne peut même pas se fier totalement à son volume : il y a de très grosses prostates qui ne donnent pas de rétention, et de très petites qui en donnent. Pour le savoir il faudrait opérer ; ce n’est pas très dangereux, ce n’est pas sans danger.

      Mais je suppose que, pour être aussi affirmatifs, les urologues ont pratiqué un bilan urodynamique. Ils ont donc des arguments pour dire que le problème est d’origine neurologique. De là à le rapporter à un accident ischémique transitoire, c’est très aventureux. En toute rigueur ce serait même faux, puisqu’on ne peut parler d’accident ischémique transitoire que s’il a disparu sans aucune séquelle. Il est donc plus juste de dire que la commande nerveuse de la vessie a été mise en panne par un trouble neurologique, éventuellement un accident vasculaire cérébral passé inaperçu. En fait cela n’a guère d’importance : l’hypothèse évoquée est celle d’une vessie neurologique, et sa cause importe peu parce que, quelle qu’elle soit, elle ne connaît pas de traitement.

      Si donc cette hypothèse est exacte, il n’y a rien d’autre à faire que sonder.

      Tout ce que je peux ajouter, c’est qu’il y a trois pistes que, peut-être, les urologues n’ont pas envisagées :
      - La première est de pratiquer des autosondages. Je veux dire que dans les problèmes de vessie neurologique, il est possible d’apprendre à un patient motivé et suffisamment alerte de se sonder lui-même. C’est plus facile chez le sujet jeune, c’est plus simple chez la femme, mais enfin ce n’est pas à écarter a priori dans une situation où la sonde à demeure représenterait une souffrance majeure.
      - La seconde est de poser un cathéter sus-pubien : au lieu de sonder, on plante, après anesthésie locale, une grosse aiguille dans la vessie, on passe un tube très fin, et on raccorde à une poche. C’est une technique qui a été en vogue, elle l’est moins parce que sur le long terme c’est moins commode qu’il n’y paraît, mais enfin cela existe.
      - La troisième est de parier sur la prostate, et d’opérer quand même ; mais comme je vous l’ai dit le plus probable est que les urologues ont des arguments précis pour dire que le problème n’est pas là.

      Si on peut tout de même envisager ces solutions alternatives, c’est parce qu’il serait malgré tout grave de gâcher les dernières années de vie d’un homme avec une sonde à demeure. Si donc, dûment informé et averti, il persiste à demander une autre solution, alors il est légitime, pour ne pas dire obligatoire, de les proposer. Mais je vous le répète : aucune n’est simple, aucune n’a de probabilité importante de réussir.

      Bien à vous,

      M.C.


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  • Le sondage urinaire en fin de vie Le 5 septembre 2012 à 11:52 , par Conrad Bernadette

    Bonjour monsieur. Merci pour votre attention aux malades et à leurs aidants bien demunis. Voici ma demande, un peu comme une bouteille a la mer. ...
    Mon beau frere( parkinson ) a une sonde urinaire depuis 1 an et demi. Cette sonde pose des problemes effroyables.Elle se bouche tres souvent. Tout a ete essaye. Quand elle est bouchée le malade est confus agité, marche impossible, infections diverses, etc...
    Ont ete essayés le silicone, les gros diametres, bref on est impuissants. Le tableau est terrible.
    Si vous avez une lueur de solution, merci pour votre aide et votre compassion.
    Bernadette Conrad ( nous sommes en Corse )


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    • Le sondage urinaire en fin de vie Le 5 septembre 2012 à 21:18 , par Michel

      Bonsoir, Bernadette.

      Je ne suis pas sûr de pouvoir vous aider beaucoup, car cette question est difficile, et on ne peut guère donner un avis sans bien connaître le malade et sa situation.

      Mais la première question que j’ai envie de vous poser est : pourquoi a-t-on posé cette sonde ? Et pourquoi l’a-t-on laissée ? Je ne connais en effet que deux situations où une sonde à demeure puisse se discuter :
      - La première situation est celle des rétentions d’urine irréversibles. Il s’agit de patients dont le canal urétral est obstrué en permanence par un obstacle contre lequel on ne peut rien.
      - La seconde situation est au contraire celle des incontinences urinaires majeures chez des patients particulièrement invalides, ou pour lesquels toute mobilisation est douloureuse.

      Autant dire que ces situations sont rares.

      On voit plus souvent qu’on ne pense des malades à qui on a posé une sonde urinaire à l’hôpital et qui se retrouvent avec une sonde à demeure simplement parce qu’on a oublié de l’enlever, et que tout le monde se dit que si le malade a une sonde c’est qu’il y a une raison, alors que cette raison a disparu. Je suppose que ce n’est pas le cas.

      On se trouve donc très probablement dans la première des situations : un obstacle permanent. A-t-on bien tout fait pour faire dégonfler une prostate ? A-t-on supprimé tous les médicaments susceptibles d’être en cause (en sachant que les antiparkinsoniens, hélas, peuvent déclenche des rétentions d’urine et qu’on voit mal comment on pourrait s’en passer) ?

      Si rien n’est possible de ce côté, alors il ne faut ps espérer de solution par une amélioration des soins locaux : une sonde mal tolérée, une sonde qui se bouche, rien n’y fait. Mais il faut envisager le problème sous un autre angle : cette situation n’est pas une situation de fin de vie, mais la question du confort du malade devient malgré tout une priorité. Dans une telle situation, je proposerais donc sans états d’âme de consulter un urologue et de proposer un acte chirurgical. Ce n’est pas sans risque mais le risque est justifié ; en outre il ne faut pas se l’exagérer : un geste sur la prostate n’est pas quelque chose de très agressif ; on peut même faire encore moins ambitieux en posant une prothèse urétrale qui va permettre d’enlever la sonde, au moins pendant plusieurs mois. En tout cas je ne resterais pas dans cette situation.

      Qu’en pense le malade ?

      Bien à vous,

      M.C.


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      • Le sondage urinaire en fin de vie Le 7 septembre 2012 à 20:15

        Bonjour monsieur,
        Merci infiniment pour votre réponse claire. Je vais essayer de l’être aussi. Mais la situation est confuse. J’habite loin de mon beau-frère. Il y a un an et demi, il a été hospitalisé d’urgence de nuit (pompiers) pour un épisode dramatique, raideur totale, fièvre à 42°avec une bronchite transmise par ma soeur qui l’avait attrapée chez son coiffeur. Confusion totale. 2 jours après, il était conscient mais on lui avait posé une sonde. Examens divers très poussés, retour à la maison en HAD, très diminué mais parle, mange seul. Plus de sonde mais au bout de qq jours, rétention d’urine d’où pénilex puis couches. Un enfer car il arrachait tout, moments de confusion et d’agressivité terribles dont j’ ai été témoin. Nous nous sommes rendues compte que ces épisodes commençaient juste avant la rétention. On pouvait même les prévoir ! Personne ne nous a rien dit malgré nos demandes. Il n’y a qu’un seul médecin, accablé mais gérontologue. Celui de l’ HAD n’a jamais vu le malade (ordinateur). Curieux. Il y a eu beaucoup de problèmes de coordination entre les 2 médecins. Passons. Plus d’HAD après 4 mois. Les soignants-très dévoués- sont les mêmes avec le même médecin généraliste.
        Vous me demandez pourquoi la sonde ? Je me demande la même chose depuis plus d’un an et demi. Pour le confort des soignants de l’ HAD ? en tout cas, pas pour celui du malade ni de ma soeur. Il n’y a pas d’obstruction. La prostate opérée depuis des années va bien. On a vu urologue, neurologue, re-examens nombreux à l’hôpital : pas de problèmes à part sa maladie ( père et frère décédés de la même). Le coeur est bon.
        On se retrouve avec cette sonde qui se bouche sans arrêt (j’ai vu des concrétions sur plus de 12 cm). Personne n’a jamais proposé un acte chirurgical. Malgré mon insistance je n’ai pas réussi à faire faire des recherches pour une alternative à cette damnée sonde. Je pensais qu’il fallait au moins aller à Marseille chercher un conseil, pour en savoir un peu plus puisqu’ici on semble ne connaître que la sonde.
        j’ai toujours été convaincue qu’il faut chercher une autre solution. Elle doit exister.
        Vous me conforter dans mon idée qu’il y en aurait. Pouvez-vous m’expliquer un peu ? Mon beau-frère n’ est peut-être pas tout-à-fait en fin de vie mais on y court à grands pas. Et il y a une énorme souffrance. Ma soeur n’en peut plus.Si elle craque c’est la déchéance totale pour son mari.
        Comment trouver les mots, les informations pour lui soumettre ces solutions ?
        Le malade, lui, ne peut pas donner son avis mais quand il est conscient, sa sonde le tourmente, c’est certain. Il lui arrive de comprendre son état.
        Merci pour votre écoute attentive, merci pour votre aide
        Bernadette


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      • Le sondage urinaire en fin de vie Le 10 septembre 2012 à 19:02 , par Bernadette Conrad

        Bonsoir Michel,
        Merci pour votre réponse si attentive et complète.
        Vous avez vu tous les aspects du problème.
        Oui, je suis convaincue que cette sonde a été gardée pour le confort des soignants ou bien par ignorance.
        Après nombreux examens, urologue, neurologue, etc...personne n’ a donné de solution. Ni le médecin de l’ HAD (derrière son ordinateur) ni le médecin généraliste qui est d’ autre part gérontologue ni ceux de l’ hôpital (3 ou 4 séjours). Il a fallut se battre pour changer de qualité de sonde. Il faut supplier le pharmacien de vendre 2 sondes et pas une seule car le week-end, si l’infirmière rate son coup, c’ est le samu avec ce résultat : on lui met une sonde ordinaire puis retour à la maison. Deux jours après, la sonde se bouche ! et le cycle infernal recommence !!
        Si ce n’ est pas encore tout-à-fait la fin de vie, on s’en approche car ces épisodes douloureux ont un grave impact : à chaque sonde bouchée correspond un épisode de confusion, agressivité et démence. On peut même prévoir la rétention avant de la voir quand la confusion commence.
        Ce que je ne comprend pas c’est cette inertie qui dure depuis un an et huit mois pour proposer une solution malgré nos demandes et notre insistance.
        Vous me réconfortez en proposant deux solutions peut-être à envisager, mais comment trouver les mots pour en parler à ma soeur ?
        Merci de m’ expliquer un peu en quoi cela consiste.
        Je vous remercie pour votre aide
        Bernadette


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        • Le sondage urinaire en fin de vie Le 10 septembre 2012 à 21:28 , par Michel

          Bonsoir, Bernadette, et merci de vos deux messages.

          Mais que vous dire ?

          Il existe des situations où on n’a pas d’autre choix que de laisser une sonde à demeure. Tout ce que je sais c’est que dans mon expérience ce sont des situations rares.

          Le problème que je me pose ici est au fond d’une autre nature : nous avons affaire à un malade dont la qualité de vie semble problématique. Dans ces conditions il me semble nécessaire d’envisager toutes les solutions. Je vous parle de chirurgie ; mais je ne sais absolument pas s’il y a quelque chose d’opérable. Je vous parle de prothèse urétrale, mais je ne sais pas si le geste est techniquement possible.

          Ce que je crains, c’est que ces pistes ne soient pas envisagées au motif qu’elles présentent des risques pour le patient. Il ne faut pas s’exagérer ces risques, mais enfin on ne peut pas les nier. Simplement (si on peut dire) je me demande si le moment n’est pas venu de considérer que le pire risque pour le patient serait de rester dans cet état.

          Autrement dit, s’il y a une possibilité technique et qu’on la récuse à cause du risque, il pourrait s’agir d’une lecture fautive du principe primum non nocere : certes le médecin n’a pas le droit de risquer la vie de son malade ; mais ce principe doit être nuancé par un autre, qui est notre devoir de procurer à ce même malade une vie acceptable. Et si le risque est connu, mesuré, assumé, et si on s’est donné loyalement tous les moyens nécessaires pour le limiter, alors il me semble qu’il est des circonstances où il doit être pris.

          Ici le problème est compliqué par le fait que, si je comprends bien, l’avis du patient sera difficile à recueillir. Mais cela ne verrouille pas le débat.

          Pour le reste, je ne peux rien ajouter, car il faudrait connaître la situation précise ; et c’est d’autant plus difficile que chez un tel malade les causes de rétention urinaire sont multiples, et souvent très puissantes, de sorte que je comprends le désarroi des professionnels. Cependant je serais rassuré de savoir que le problème a été posé dans les conditions que je décris ; cela pourrait se faire dans un débat approfondi entre le médecin traitant, un urologue et un gériatre.

          Bien à vous,

          M.C.


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          • Le sondage urinaire en fin de vie Le 11 septembre 2012 à 18:46 , par Bernadette Conrad

            Bonjour Michel
            Votre message vient d’arriver et avec un de ceux que j’avais perdus ! Les mystères de
            l’ informatique !
            Merci pour votre message...
            J’ ai remué ciel et terre, en vain...
            Riche de vos informations dans la tête et dans le coeur, j’ ai téléphoné à ma soeur après avoir reçu votre message et avoir beaucoup réfléchi à la manière d’ aborder le sujet.
            En fait, cela a été facile car la dernière visite chez l’ urologue est récente ( il y en a eu d’ autres ! ) et la question - déjà posée de nombreuses fois ! - est venue tout naturellement..
            Réponses : " la prostate n’ a rien.
            " On ne peut rien faire de plus
            " Il n’ y a d’ alternative à la sonde que la pose d’un cathéter ; cela pose
            d’ autres problèmes et ne résoud rien question infections. "
            L’ urologue a dit nettement : "Il a été sondé trop longtemps "
            Voila qui est clair.
            Mon beau-frère décline tout doucement. L’ équipe des soignants est efficace, le kiné
            d’ un grand dévouement, le médecin fait ce qu’il peut quand il peut...Nous ne pouvons que être très attentifs au bien-être du malade, lui éviter de souffrir.
            Voilà, le bilan n’ est pas très brillant.
            Une dernière question : j’ ai travaillé 7 ans à l’ hôpital de Garches (1963-1970). J’ avais des petits polios et quelques petits paras. Les soignants venaient dans ma classe pour les soins ; ils faisaient uriner et déféquer mes petits paras en leur appuyant sur le ventre ; il fallait connaître la technique, tous ne savaient pas d’ailleurs. Mais c’ était très efficace. Est-ce que cette technique est encore pratiquée ? ou bien, elle n’ est peut-être pas utilisable avec des adultes ?
            Merci Michel pour votre écoute. Il y a encore bien des paroles à dire dans ce désert...médical ...même si c’ est quelquefois un peu décourageant, mais qui sait, peut-être que quelqu’un, un jour, entendra...
            Bien à vous
            Bernadette


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            • Le sondage urinaire en fin de vie Le 11 septembre 2012 à 22:19 , par Michel

              Bonsoir, Bernadette.

              Je crains que la situation ne soit compromise : si le référent naturel qu’est l’urologue considère qu’il n’y a rien à proposer, alors nous sommes bien forcés d’en rester là. Car la seule question qui nous reste serait de savoir s’il a bien intégré que nous nous trouvons face à une situation qui doit être assimilée à une fin de vie, et que dans ces conditions le raisonnable et le déraisonnable ne se calculent pas de la même façon. Un geste qui serait inacceptable dans d’autres circonstances peut devenir légitime.

              Ce qui entretient mon doute c’est la question du cathéter sus-pubien ; comme le dit l’urologue cela pose d’autres problèmes et ne résout pas celui de l’infection ; mais s’il dit que cela ne mériterait pas d’être essayé, ce peut être l’indice qu’il ne mesure pas tout à fait la gravité de la situation : oui, cela a peu de chance de marcher ; mais au point où vous en êtes, pouvez-vous faire l’impasse sur une chance, même faible ? Si cela échoue, vous remettrez une sonde.

              Bien à vous,

              M.C.


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              • Le sondage urinaire en fin de vie Le 14 septembre 2012 à 19:17 , par Bernadette Conrad

                Bonsoir Michel
                Merci pour votre réponse.
                Soyez assuré que nous sommes à l’ écoute mais, je le crains, c’ est sans doute l’ impasse à présent.
                Il n’ y a pas de médecin gériatre ici.
                Quant à l’ urologue, de nouveau contacté, il ne change pas d’ avis : On ne peut plus rien tenter...Nous restons avec ce constat amer (et formel) : " la sonde est restée en place trop longtemps à l’ hôpital ". Ce n’ est donc pas l’ HAD.
                Cela confirme tout ce que vous écrivez dans ce forum.
                Je regrette de n’ avoir pas su trouver votre site plus tôt.
                Merci Michel pour vos paroles et votre attention à la souffrance.
                Bien amicalement,
                Bernadette


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                • Le sondage urinaire en fin de vie Le 16 septembre 2012 à 21:07 , par Michel

                  Bonsoir Bernadette.

                  Là, nous sommes vraiment dans l’impasse. Car quelle que soit la réalité, si vous n’avez pas d’interlocuteur sur place rien n’est envisageable.

                  C’est d’autant plus grave qu’il n’y a pas grand-chose à attendre des soins locaux : les lavages vésicaux n’ont pas d’efficacité démontrée, les traitements antibiotiques préventifs ne servent à rien, la multiplication des changements de sonde sont plus nuisible qu’utiles. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a rien à faire, mais que, malheureusement, il n’y a pas d’autre ressource que celle du bricolage empirique.

                  C’est vraiment désolant. N’y a-t-il aucune ressource en soins palliatifs ?

                  Bien à vous,

                  M.C.


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                  • Le sondage urinaire en fin de vie Le 17 septembre 2012 à 19:20 , par Bernadette Conrad

                    Bonsoir Michel
                    Merci pour votre message.
                    En effet, il n’ y a pas de solution puisque nous n’ avons personne. Pas de gériatre. seulement un médecin généraliste qui fait ce qu’ il peut. Il est tout de même chargé de plusieurs maisons de retraite et a donc quelque expérience. Mais dans ces maisons, je doute que l’ on puisse garder d
                    e si grands malades. Ou ils meurent ou on les case à
                    l’ hôpital où ils meurent plutôt vite.
                    Il y a bien des structures qui reçoivent des personnes atteintes d’ Alzheimer mais rien pour les parkinsoniens et en tous cas, pas dans l’ état de mon beau-frère. Ou alors c’est le mouroir dans certains services d’ EPAD. Tant que ma soeur peut faire face, on évitera ce genre de placement.
                    Reste le problème de la sonde qui se bouche. Vous écrivez que la multiplication des changements de sonde sont nuisibles. Nous en sommes conscients mais comment faire autrement puisque les sondes sont bouchées tellement qu’ il est impossible de retirer
                    les calcifications ? Je les ai vues, je peux vous assurer qu’ elles sont très importantes.
                    Ce que font les autres familles ? Ils vont à Marseille, Nice ou Paris quand ils en ont les moyens et quand ils sont bien conseillés au départ...
                    Voila Michel, personne ne peut plus rien...
                    Merci pour votre gentillesse. Je n’ oublierai pas.
                    Bernadette


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                    • Le sondage urinaire en fin de vie Le 21 septembre 2012 à 18:16 , par Michel

                      Bonsoir, Bernadette.

                      En effet, je suis moi aussi à court d’idées.

                      Tout ce que je voulais ajouter, c’est qu’il n’y a pas grand-chose à attendre des soins de sonde : rien n’a fait la preuve de son efficacité, et si on essaie, par exemple, de multiplier les changements de sonde dans l’espoir d’agir avant qu’elles ne se bouchent, il n’y a aucune garantie d’efficacité. C’est donc désolant, et c’est bien ce que me faisant dire que tout vaut mieux que cette situation.

                      Mais voilà. Il faut des médecins qui en soient arrivés à la même conclusion. Vous n’en avez pas, et rien ne dit que j’ai raison...

                      Bien à vous,

                      M.C.


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                      • Le sondage urinaire en fin de vie Le 27 septembre 2012 à 19:29 , par Bernadette Conrad

                        Bonsoir Michel
                        Merci pour votre écoute si attentive. Même si on ne peut rien, cette écoute est une grande aide... Je n’ avais pas bien compris : non, on ne peut même pas essayer d’éviter
                        que la sonde se bouche en augmentant la fréquence de changement. La sonde se bouche très vite et c’est cela qui oblige au changement ; quand par hasard elle ne se bouche pas, la sonde est laissée en place ; mais je crois que cela n’ arrive pratiquement plus...
                        j’ avais espéré qu’ il y avait un moyen pour empêcher la formation de ces calcifications mais je comprend bien qu’ il n’y a pas de solution. Dommage pour ce pauvre malade.
                        Merci Michel, merci...
                        Avec amitié,
                        Bernadette


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                        • Le sondage urinaire en fin de vie Le 1er octobre 2012 à 19:12 , par Michel

                          J’y pense : a-t-on analysé ces calcifications ?

                          Même si je ne crois guère à cette possibilité, il pourrait arriver qu’un changement d’acidité (par exemple) de l’urine diminue la production de ces calcifications. Il y a des produits qui peuvent le faire.

                          Bien à vous,

                          M.C.


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                          • Le sondage urinaire en fin de vie Le 2 octobre 2012 à 23:44 , par Bernadette Conrad

                            Bonsoir Michel
                            Je vais poser la question dès que possible.
                            Merci Michel pour votre recherche.
                            A très bientôt
                            Bien amicalement
                            Bernadette


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                            • Le sondage urinaire en fin de vie Le 7 octobre 2012 à 12:13 , par Michel

                              Ne soyez pas trop optimiste:c’ est juste une idée qui m’est venue.

                              Bien à vous,

                              M.C.


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                              • Le sondage urinaire en fin de vie Le 13 octobre 2012 à 19:48 , par Bernadette Conrad

                                Bonsoir Michel
                                Merci pour votre message.
                                Voici la copie de la réponse attendue : " La sonde bouchée a été changée le 1er octobre. Oui, les concrétions ont été analysées. Ce sont des particules diverses. Il y a des oxalates, des urates, de calcium, de magnésium, du sang...Toujours l’état de M. en dents de scie. Il n’ est pas bien depuis samedi midi. Pourquoi ? Mystère. Très confus, parfois agressif, parfois cohérent, tantôt excité, tantôt endormi. La maladie fait des progrès, c’est sûr. ". Ce message date du 9 octobre.
                                Voila Michel où nous en sommes.
                                Personne ne peut être optimiste devant un tel tableau, bien sûr.
                                Les mots sont brefs mais vous en connaissez la signification écrasante. Pas besoin de commentaires superflus...
                                Merci Michel
                                Bien à vous
                                Bernadette


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                                • Le sondage urinaire en fin de vie Le 20 octobre 2012 à 12:23 , par Michel

                                  Bonjour, Bernadette.

                                  Le résultat est malheureusement celui que j’attendais.

                                  Dans ce type de situation il arrive qu’on améliore un peu les choses en modifiant l’acidité des urines (généralement en les acidifiant). Si cela n’a pas été fait, et si c’est possible, on peut le tenter ; la bandelette urinaire permet de mesurer facilement l’acidité.

                                  Bien à vous,

                                  M.C.


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                                  • Le sondage urinaire en fin de vie Le 14 novembre 2012 à 11:30 , par Bernadette Conrad

                                    Bonjour Michel
                                    merci pour votre réponse.
                                    J’ai beaucoup tardé pour vous répondre car il y a eu des soucis.
                                    Toujours les mêmes.
                                    Cette fois- ci c’est la clinique qui n’avait pas la bonne sonde et celle-ci s’est bouchée après quelques jours comme c’était prévisible.
                                    J’ai bien demandé si on a essayé de diminuer l’acidité des urines. La réponse a mis longtemps à arriver ; elle est incomplète et j’attend donc un complément d’information. Il y aurait un médicament en médecine vétérinaire mais celui-ci serait interdit en France. Je n’ai pas le nom.
                                    Bien à vous
                                    Bernadette


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                                    • Le sondage urinaire en fin de vie Le 21 novembre 2012 à 19:21 , par Michel

                                      Bonsoir, Bernadette.

                                      La situation reste, je le vois, toujours aussi compliquée.

                                      Je ne voudrais pas que vous nourrissiez trop d’illusions sur cette idée de changer l’acidité des urines. J’y pense simplement parce que nous ne savons plus quoi faire, et qu’il se pourrait que cela apporte quelque chose, mais nous n’en savons rien. Par contre je suis surpris qu’on vous parle de traitements vétérinaires. Si on veut acidifier, il y a le chlorure d’ammonium, l’acide phosphorique, qui existent en médecine humaine (mais qui ne seront pas forcément tolérés, surtout chez l’insuffisant rénal ; c’est simplement à envisager, en pesant les avantages et les inconvénients, et il est possible qu’il y en ait ; les médecins vous diront cela).

                                      Mais le problème est souvent de changer l’état du milieu urinaire, car dans ces problèmes de cristaux que nous ne comprenons pas très bien, il est difficile de savoir s’il faut acidifier ou au contraire alcaliniser. Si donc on veut alcaliniser, il y a le citrate de sodium, ou le trométamol.

                                      Gardez en tête cependant que nous sommes là dans des traitements inhabituels, pour ne pas dire hors normes, et je comprendrai les réticences des médecins. Si j’en parle c’est comme depuis le début de notre conversation : les solutions que je propose sont très inhabituelles, mais la situation l’est aussi.

                                      Bien à vous,

                                      M.C.


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  • Le sondage urinaire en fin de vie Le 18 mars 2011 à 11:30 , par Paul

    Bonjour,

    Agé de 90 ans, mon papa ayant récemment dû se faire hospitaliser quelques jours pour un problème de perte d’appétit (solide) à la suite d’un gros rhume.

    A la suite de plusieurs examens, dont une gastroscopie, les médecins ont constaté par d’autres analyses la présence de sang dans ses urines et lui ont fait porter une sonde urinaire.

    Ma question est de savoir s’il devra hélàs la porter "comme sa croix" pour le reste de sa vie (sa maman est décédée à 103 ans et son papa 98)ou s’il existe une alternative.

    Merci d’avance pour votre réponse Michel.

    Paul


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    • Le sondage urinaire en fin de vie Le 18 mars 2011 à 15:03 , par Michel

      Bonjour, Paul.

      Pas facile de vous répondre.

      Le fait d’avoir du sang dans les urines n’est pas en soi une raison pour poser une sonde, du moins pas en permanence : on peut y penser au début, pour laver la vessie et éviter le formation de caillots qui viendraient obstruer les voies urinaires. Mais ensuite il faut l’enlever. Pour en dire plus il faudrait savoir pourquoi il saigne, et là il n’est pas sûr que vous ayez tous les éléments.

      D’une manière générale je connais fort peu de situations où on est acculé à la sonde à demeure. La plupart des sondes à demeure que j’ai connues étaient "imméritées" ; et je maintiens qu’il faut savoir, si nécessaire, prendre un risque chirurgical, car les inconvénients de la sonde à demeure en termes de confort et surtout de complications sont majeurs. Pour cette raison il est souvent plus dangereux de garder une sonde que d’intervenir.

      Mais il faudrait en savoir plus pour vous donner une réponse convenable.

      Bien à vous,

      M.C.


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  • Merci Michel ! Le 7 février 2011 à 10:37 , par Laetitia

    Suite à un nouvel OAPrépondant difficilement aux diurétiques, il a été décidé de privilégier les soins de confort pour ma grand-mère depuis vendredi (acceptation de toute la famille).
    Elle est en EPHAD.
    Par 2 fois hier elle a énormément souffert pour arriver à uriner : ma grand-mère exprimait très clairement l’origine de sa souffrance. J’étais présente la 2ème fois et ai demandé à l’infirmière s’il n’était pas possible de la sonder (tout en connaissant bien la réalité du métier et les problèmes de nécessité de prescription médicale, étant moi-même infirmière).
    Elle m’a d’abord dit qu’elle pensait que ça serait plus inconfortable au final (je n’y crois pas vraiment...) mais m’a promis de lui faire un sondage évacuateur si cela arrivait de nouveau.
    Je cherchais donc d’autres avis ce matin, car j’ai peu dormi en pensant que, peut-être, je ne réagissais pas de manière adaptée.
    Merci pour cet article, j’ai bien souri en voyant le nom et la photo de l’auteur... Le docteur de mon enfance me manque...
    Laetitia, fille de Juani.


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    • Merci Michel ! Le 9 février 2011 à 20:15 , par Michel

      Bonsoir, et merci de ce message.

      Je crois que malgré les apparences le raisonnement est assez simple.

      Nous avons affaire à une patiente pour qui un pronostic défavorable a été posé. Dans ces conditions il n’est pas possible de mettre en place un traitement qui soit douloureux, pénible ou même seulement déplaisant.

      Comme je l’ai écrit, le sondage urinaire ne peut pas être considéré comme un élément de confort, même s’il y a des exceptions.

      Seulement, voilà : si le sondage urinaire est un acte désagréable, la rétention d’urine, elle, est une promesse de douleurs bien plus importantes ; et on ne peut guère admettre que ces douleurs puissent être pris en charge par des traitements morphiniques, qui ont eux aussi leurs inconvénients.

      Par ailleurs il est très difficile de faire à coup sûr le diagnostic de rétention d’urine. Quand on se pose la question il n’y a rien d’autre à faire que de pratiquer un sondage et de voir s’il y avait effectivement un blocage.

      Je ne vois donc pas (mais il faudrait être sur place) comment on peut éviter de faire l’essai.

      M.C.


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  • Le sondage urinaire en fin de vie Le 3 novembre 2010 à 15:57 , par THOMAS

    suite à un globe urinaire une sonde a été posé à mon papa dans premier temps à l’hôpital puis gardé à son retour en ehpad elle fuit l’infirmière a changé la sonde idem après appel à l’hopital la réponse est qu’ils ont essayés plusiuers calibres mais pas de bon résultat car non sevré .. ? que cela veut il dire son médecin traitant doit prendre une décision faut il l’enlever sachant qu’il sort d’une septisémie liée à la prostate mon papa a 94 ans un diagnostic fin de vie a été posé mais il va de mieux en mieux qu’elle est la meilleure solution pour son confort ?


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    • Le sondage urinaire en fin de vie Le 3 novembre 2010 à 22:35 , par Michel

      Bonsoir, Christine.

      Vous ne me donnez pas assez d’éléments pour me faire une idée. Mais il est bien probable que vous ne les avez pas, ces éléments, et il est bien possible que personne ne les ait.

      La première question est de savoir pourquoi il a fallu sonder votre père. Un globe urinaire, certes, mais pourquoi ce globe ? A cet âge il y a le plus souvent une multiplicité de facteurs : par exemple une prostate un peu grosse, une constipation, un médicament, un mélange de tout cela... C’est important car parmi ces facteurs il y en a qu’on peut supprimer, d’autres qu’on peut limiter.

      Idéalement il faudrait donc au moins vérifier l’ordonnance, vérifier qu’il n’y a pas de fécalome, et si c’est le cas essayer de retirer la sonde : si c’est simplement la prostate qui est grosse, c’est gênant mais la prostate n’est pas plus grosse aujourd’hui qu’il y a deux mois, et voici deux mois il n’y avait pas de globe. On pourra aussi ajouter un traitement visant à faire désenfler cette prostate (mais en les surveillant car ils ont leurs effets indésirables, enfin votre médecin connaît tout ça). Les choses se décantent alors en deux ou trois jours : ou le globe se reproduit, ou il ne se reproduit pas.

      Oui, mais si le globe se reproduit, qu’il faut sonder et qu’on n’arrive pas à resonder ? Alors on mettra un tuyau directement dans la vessie, c’est très facile à faire.

      Comme ça je dirais :
      - Que les sondes qui fuient sont un grand classique, pour lequel il n’y a pas de solution évidente. Par contre si la sonde fuit cela permet d’espérer que le globe ne se reproduira pas facilement.
      - Que si la sonde fuit cela veut dire qu’il faut à la fois une sonde et des protections d’incontinence ; c’est un peu ridicule (mais par forcément évitable).
      - Que si votre père a fait une prostatite avec septicémie, c’est une raison supplémentaire pour enlever la sonde.
      - Que dans tout cela nous supposons que votre père ne dit rien sur la situation.
      - Que nous ne savons pas pour quelles raisons il est considéré comme en fin de vie.

      Mais tous ces éléments de réponse sont purement théoriques, et je préférerais de beaucoup une bonne échographie...

      Bien à vous,

      M.C.


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  • Le sondage urinaire en fin de vie Le 19 juin 2010 à 22:20 , par fred

    Bonjour,
    Ma mère, 83 ans, est en fin de vie, elle a beaucoup
    de mal a se déplacer, elle vit avec mon pére dans
    leur maison. Mon pére lui pose une couche le
    soir, mais elle a le sphincter qui ne marche plus
    elle urine beaucoup la nuit, mon père qui disait
    d’abord ne pas être dérangé, veut maintenant
    lui faire poser une sonde. Ma mére hésite. Elle
    a une légere démance, mais garde toujours du
    bon sens. Le docteur a préscit un médicament
    qui n’a rien fait, et a dit qu’on pouvait mettre ou ne
    pas mettre une sonde. J’essaye de voir sur le net
    quels sont les avantages et les inconvénients.
    Je titre mon mail "un cas général" car il recouvre
    finalement la question suivante toute simpe :
    une personne qui mouille son lit beaucoup sera t’elle
    mieux avec une sonde ?
    plus précisément, faut changer la sonde et le sac
    tout les combien ? est ce que ca se change a domicile ? est ce que mon père qui perds la mémoire
    va pouvoir l’aider a gérer ca ? quelle est la probablité
    qu’elle se chope une infection ? Est ce que ca fait mal ?
    Merci de me répondre
    Fred


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    • Le sondage urinaire en fin de vie Le 20 juin 2010 à 09:35 , par Michel

      Bonjour, Fred.

      La question que vous posez là est assez classique. Et s’il est somme toute facile de vous répondre point par point, cela ne donne pas énormément de pistes pour résoudre votre problème. Mais essayons de réfléchir ensemble.

      Ma mère, 83 ans, est en fin de vie,

      Qu’est-ce à dire ? De quelle pathologie, avec quel pronostic, quels traitements, quelles conséquences ? L’incontinence peut-elle être liée à cette maladie ?

      elle a beaucoup de mal a se déplacer, elle vit avec mon père dans leur maison.

      S’agit-il d’une incontinence situationnelle ? C’est-à dire que son sphincter est certes défaillant mais que l’essentiel du problème est qu’elle n’a pas les moyens d’arriver à temps aux toilettes. Dans ce cas, peut-on envisager un siège-toilettes dans la chambre ?

      Mon père lui pose une couche le soir, mais elle a le sphincter qui ne marche plus elle urine beaucoup la nuit, mon père qui disait d’abord ne pas être dérangé, veut maintenant lui faire poser une sonde.

      Si je comprends bien, le problème est que la couche utilisée est saturée en cours de nuit et qu’il faut la changer. Ici il y a quelques points à préciser :
      - Il existe maintenant des changes super-absorbants, qui règlent la quasi-totalité de ces problèmes. Je n’ai pas les marques disponibles en pharmacie.
      - Le fait d’être mouillée réveille-t-il votre mère ? Si c’est le cas, vos parents font-ils lit commun ? Car si votre mère se mouille mais qu’à la réflexion cela ne gêne personne, de sorte qu’il suffirait de protéger la literie et que l’aide à domicile change de draps tous les jours...
      - Le rein fonctionne davantage la nuit, raison pour laquelle il n’est pas très efficace de diminuer les apports hydriques du soir. En théorie il est possible d’utiliser l’hormone antidiurétique, en prises nasales, pour diminuer la production nocturne d’urine. Je ne crois pas que ce soit très dangereux, le rein se rattrapera le jour. L’efficacité est aléatoire, mais ça se tente.

      Ma mère hésite.

      Elle a bien raison, et on n’aurait aucun droit de passer outre sa volonté.
      - La sonde urinaire n’est pas un élément de confort.
      - Elle le devient, par exemple quand une personne a des douleurs articulaires qui lui rendent la marche (ou même la simple mobilité au lit) très douloureuse ; il existe aussi des personnes qui demandent une sonde à demeure pour régler un problème d’incontinence.
      - Si votre mère hésite, on peut parfaitement lui proposer de faire l’essai.

      Elle a une légère démence,

      Là aussi, qu’est-ce à dire ? Comment est-elle prise en charge ?

      mais garde toujours du bon sens.

      Certainement ! Les déments ont toujours leur bon sens. Le problème est de leur donner les moyens de le montrer, et au fil de l’évolution cela devient vite très difficile.

      Le docteur a prescrit un médicament qui n’a rien fait, et a dit qu’on pouvait mettre ou ne pas mettre une sonde.

      Il n’est pas dit que cela signe la fin du combat : ces questions sont très délicates, et cela se termine souvent chez l’urologue ; encore faut-il en trouver un qui soit déterminé à s’investir dans le problème ; je proposerais bien un duo gériatre/urologue. Il me semble que votre situation, sauf fin de vie imminente, demanderait une prise en charge agressive : elle n’a l’air de rien mais elle risque de pourrir la vie de deux personnes.

      A condition, bien sûr, que ce soit la bonne description, et que sous cette difficulté ne se cache pas une autre détresse, par exemple une manière de cristalliser sur un point annexe le problème, bien plus angoissant, d’une vie de couple qui se termine.

      J’essaye de voir sur le net quels sont les avantages et les inconvénients. Je titre mon mail "un cas général" car il recouvre finalement la question suivante toute simple : une personne qui mouille son lit beaucoup sera-t-elle mieux avec une sonde ?

      Cela se produit. Mais moins souvent que le soignant ne se l’imagine. Dans votre cas particulier, il faut que votre mère l’accepte, et il faut éventuellement faire un essai loyal ; la seule condition que je mettrais est d’être absolument sûr que toutes les autres solutions ont échoué.

      plus précisément, faut changer la sonde et le sac tout les combien ?

      Les poches sont jetables et se changent, en gros, quand elles sont pleines. La coutume est de changer la sonde toutes les trois à quatre semaines ; je voudrais être absolument sûr que c’est scientifiquement validé.

      est ce que ca se change a domicile ?

      Oui, c’est un geste très simple.

      est ce que mon père qui perd la mémoire va pouvoir l’aider a gérer ca ?

      Vous m’inquiétez un peu.

      Que signifie : "Mon père qui perd la mémoire" ? A-t-il fait un bilan de mémoire ? Bref, quelles sont les véritables ressources intellectuelles du couple ? Car l’expérience montre que si nous avons affaire à un couple dont la performance intellectuelle fléchit, et dont l’un commence à avoir de sérieux problèmes de mobilité et devient incontinent, toutes les conditions sont réunies pour que le maintien à domicile échoue : l’incontinence est le motif principal d’entrée en institution (50% des entrées). Tout dépend des ressources d’aide à domicile, et évidemment du pronostic vital de la malade.

      quelle est la probabilité qu’elle se chope une infection ?

      Il faut nuancer un peu. Les sondes urinaires s’infectent toujours. Mais ces infections deviennent assez rarement symptomatiques, de sorte qu’on n’a pas très souvent besoin de les traiter. C’est donc à la fois un problème et pas tellement. Par contre cela fait partie des raisons évidentes pour lesquels, dans le cas général, la sonde n’est pas un élément de confort.

      Est ce que ça fait mal ?

      Chez une femme, la pose ne fait pas tellement mal. Après il y a la présence de la sonde. En théorie, une fois qu’elle est mise on l’oublie. Sauf quand elle s’infecte, sauf quand elle bouge, sauf quand la peau se colle au caoutchouc de la sonde, sauf quand on la change...

      Vous avez compris que je suis assez dissuasif. Mais pas tant que ça, au fond. Je donnerais trois conseils :
      - Vérifiez absolument que toutes les autres pistes ont été explorées.
      - Proposez un essai.
      - Et faites bilanter la performance intellectuelle de votre père.

      Bien à vous,

      M.C.


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  • Hysterectomie Le 17 mai 2010 à 09:56 , par mapticouli

    Bonjour , Suite a une hysterectomie le medecin a mis un coup de ciseaux dans la vessie se qui ma valu de porter une sonde urinaire pendant une dizaine de jours , 2 jours apres l’operation il c’est rendu compte qu’il avait oublier la meche vaginale puis je suis sorti 3 jours apres etre passer au bloc j’habite dans l’Eure j’ai ete operer à Paris par un tres grand professeur sois disant parlant arriver à mon domicile nous nous rendons compte avec mon mari que j’etait sorti de la clinique avec une sonde boucher !!! le Profsseur conseille à mon mari d’aller vite au urgence les plus proche malheureusement nous n’avons pas eu le temps d’y arriver je hurlai de douleur nous nous sommes arreter dans une pharmacie en pleine campagne et c’est mon mari qui avait le medecin au tel qui a fait les manipulations necessaire pour sauver ma vessie !!! j’ai ensuite ete hospitaliser de nouveau à Rouen !!! le Professeur dont je ne citerai pas le nom mais qui est un grand specialiste de l’endometriose que l’on voit souvent à la tv m’a pris 1500€ de depassement d’honoraire suis je en droit de refuser de payer ????
    Merci de vos reponse


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    • Hysterectomie Le 17 mai 2010 à 19:53 , par Michel

      Bonsoir.

      Ce que vous racontez est très triste, en effet. Et je comprends que vous vous demandiez s’il n’y a pas eu erreur, négligence ou faute médicale.

      Naturellement, je n’en sais rien et je ne peux rien en savoir. Si vous envisagez de faire reconnaître un préjudice, vous ne pourrez pas éviter de demander une expertise qui seule pourra vous donner des arguments.

      Tout ce que je peux dire c’est ceci :
      - Une plaie de la vessie provoque habituellement beaucoup plus de dégâts que cela. Il faudrait savoir avec précision ce qui s’est réellement passé. En tout cas je crois comprendre que le chirurgien a eu l’honnêteté de vous en avertir, ce qui est plutôt à porter à son crédit.
      - De même il vous a dit qu’il avait oublié une mèche vaginale, alors qu’il aurait pu vous mentir en prétendant qu’il était nécessaire de la laisser en place quelques jours. Cela dit un tel oubli n’a pas de raison d’avoir des conséquences importantes.
      - Donc rien de tout cela n’explique que vous ayez fait une rétention d’urine ; cette rétention semble plutôt liée à une obstruction de la sonde, et ces obstructions de sonde sont impossibles à prévoir ou à éviter.

      C’est important, car en matière de faute médicale il est nécessaire de prouver :
      - Qu’il y a eu faute.
      - Qu’il y a eu préjudice.
      - Que la faute est cause du préjudice.
      Et le troisième point est le plus difficile.

      Alors il y a le dépassement d’honoraires.

      Le problème de ces dépassements est qu’ils ne sont régis par rien. Il n’y a jamais aucune raison pour qu’un médecin demande des dépassements d’honoraires ; le dépassement d’honoraires ne garantit rien, et les personnes qui acceptent de les payer prennent toujours le risque de payer pour rien. Mais du coup elles n’ont aucune solution pour réclamer quoi que ce soit après coup, puisque ce qu’elles ont acheté par le dépassement, c’est-à-dire uniquement la notoriété du praticien, ne correspond à aucune valeur. Tout au plus pourriez-vous essayer de rediscuter avec ce chirurgien, mais sans aucune garantie.

      Je crois donc que vous aurez beaucoup de mal à obtenir une réparation, et que de toute manière il vous faudra en passer par une expertise ; la première étape est certainement de demander à l’établissement où vous avez été opérée une copie de votre dossier.

      Bien à vous,

      M.C.


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  • Le sondage urinaire en fin de vie Le 14 mai 2010 à 22:19 , par jojeh

    j’espère ne pas être "en fin de vie" mais j’ai eu un élargissement du canal de l’urètre et une sonde à demeure, mais le professeur, (d’un grand hôpital) se prépare à m’apprendre à m’auto-sonder 5 à 6 fois par jour.

    est-ce bien normal sans me faire de radiographie donc sans savoir au juste si je ne pourrais pas uriner normalement après cette opération qui consiste à l’élargissement de l’urètre ?


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    • Le sondage urinaire en fin de vie Le 15 mai 2010 à 08:28 , par Michel

      Bonjour.

      Je comprends votre désarroi.

      Mais il est bien difficile de vous donner un avis dans une situation qui est toujours complexe et singulière.

      En théorie, je dirais ceci :

      Vous avez eu un rétrécissement de l’urètre, qui avait comme conséquence un défaut de vidange de votre vessie, avec un risque d’infection majeur, sans parler de celui de blocage. Vous avez eu une ou plusieurs séances de dilatation. Se pose alors la question de savoir si ces dilatations ont suffi. Ce n’est malheureusement pas certain. En ce qui me concerne je vois deux manières de faire le point :
      - La première est de voir si votre vessie se vide ; il suffit pour cela de réaliser une échographie après miction.
      - La seconde est de ne pas se préoccuper du résidu et de voir ce qui se passe, moyennant bien sûr une grande vigilance : si votre fonction rénale ne se dégrade pas (au début ce serait réversible) et si vous ne faites pas d’infection, on peut peut-être envisager l’abstention.

      Mais si le médecin qui vous suit propose des autosondages, c’est peut-être parce qu’il a des raisons dont il ne vous a pas parlé. Et il faudrait notamment savoir si la sténose est la seule cause de votre trouble urinaire.

      Il se peut aussi qu’il joue la sécurité ; les personnes qui pratiquent des autosondages sont assez unanimes à dire qu’il ne faut pas s’en faire une montagne.

      Bref, je vous proposerais plutôt de renégocier avec lui, et choisissant les risques que vous voulez assumer ; il y a sans doute une marge.

      Bien à vous,

      M.C.


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  • Le sondage urinaire Le 4 février 2010 à 14:04 , par fgui18

    Bonjour,
    J’ai 61 ans. Je suis marié (mon épouse est actuellement avec un avant-bras droit dans la plâtre pour 6 semaines (fracture de la base du radius). Je suis médecin en invalidité depuis janvier 1999.
    J’ai des séquelles graves d’affections cardiaques et neurologiques.
    Je présente depuis le 7 décembrel19 99 une vessie qui ne fonctionne plus (méga-vessie inefficace). J’ai rencontré le spécialiste français des vessies neurologiques. Traitement : aucun, à part l’auto-sondage intermittent (ASI).
    Je suis à bientôt 2 mois d’ASI. Je n’en peux plus.
    Ce problème urologique s’ajoute aux autres problèmes médicaux évoqués ci-dessus.
    De plus, j’ai dû affronter le décès de la jeune mère de mes deux enfants en 1999. Je suis à bout.
    Je faisais l’admiration (réelle ?) de tous ceux que je rencontrais : "on ne dirait pas que vous êtes ou que tu es malade".
    Maintenant quand je fais mes ASI, je mets de l’urine partout : sur le sol, sur mes vêtements.
    Tout cela est avilissant.
    Je ne veux plus vivre dans de telles conditions.
    Je ne peux plus sortir en dehors de chez moi (j’habite en pleine campagne).

    Je souhaiterais que l’on me pose une sonde à demeure.
    Je suis « en fin de vie ».
    J’avais déjà dit à mon épouse que si l’on découvrait un cancer à l’origine de ce problème de vessie, je refuserais les soins.
    Je suis dans le même état d’incurabilité.

    Merci de me lire.

    François.


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    • Le sondage urinaire Le 7 février 2010 à 21:39 , par Michel

      Bonsoir, François.

      Que vous répondre ?

      Parlons d’abord de la sonde urinaire. Il me semble que la condition essentielle pour mettre en place une stratégie d’autosondage, c’est le désir du patient. Dans ces conditions je ne comprends pas comment il peut se faire que vous ayez du mal à obtenir un sondage définitif. C’est aberrant à tous points de vue.

      S’agissant de la détresse dans laquelle vous êtes, il y a les principes et la réalité.

      Sur le plan des principes, je me demande si tous les droits que la loi Kouchner (et à un moindre degré la loi Léonetti) vous reconnaît. Vous avez le droit de refuser tout soi, et l’équipe qui vous entoure doit se donner les moyens d’assurer votre confort dans tous les cas. Ceci recouvre également les situations où votre refus de soins vous mettrait en danger.

      Sur le plan de la réalité, j’espère que vous n’en êtes pas là. J’espère aussi que mon intuition, qui est que, peut-être, vous êtes épuisé parce que vous avez trop longtemps lutté seul, de sorte que le moment pourrait être venu de rechercher une aide et un soutien qui vous ferait retrouver un peu de désir de vivre, j’espère que mon intuition est bonne.

      Il est difficile et dangereux de faire de la e-psychologie ; je n’en ferai pas. Mais je suis à votre disposition pour échanger.

      Bien à vous,

      M.C.


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  • Le sondage urinaire en fin de vie Le 16 février 2009 à 23:19 , par danielle Mélès

    Ma mère a été hospitalisée au mois de janvier dans une clinique privée pour une fracture, elle a entre autres pratiques qui n’étaient pas de son consentement été sondée, sans qu’on m’en infirme, alors qu’elle n’est pas incontininte. On m’a dit que tous les patients sont sondés , est-ce qu’on a un recours juridique en cas de problème (ma mère est traumatisée psychologiquement, a des angoisses cela s’atténue mais si je n’avais pas retiré ma mère de la clinique, un dimanche et contre avis médical, je ne sais pas ce qui serait arrivé. Je voudrais savoir si je risque quelque chose car le médecin de garde m’a prévenue qu’il ferait un rapport sur moi à la CPAM.
    Je vous remercie par avance,
    Danielle


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    • Le sondage urinaire en fin de vie Le 17 février 2009 à 20:02 , par Michel

      Bonjour, Danielle.

      Votre question me semble poser plusieurs problèmes distincts.

      L’idée de poser une sonde urinaire à un malade âgé qu’on veut opérer a trois justifications importantes.
      - La première est que pour la surveillance du malade il peut être précieux de pouvoir mesurer le volume urinaire.
      - La seconde est que dans la chirurgie du membre inférieur la sonde peut être jugée nécessaire pour éviter de souiller la plaie opératoire.
      - La troisième, toujours dans la chirurgie du membre inférieur, est qu’elle peut représenter un élément de confort si les mouvements sont douloureux.

      C’est pourquoi il est fréquent de poser des sondes urinaires dans ces circonstances. L’indication en est-elle toujours mûrement réfléchie ? Ce serait à voir. Les études qui justifient cette pratique sont-elles suffisamment solides ? C’est aussi à voir. Enfin, et peut-être surtout, les médecins veillent-ils toujours à en informer le patient ? Certainement pas. Ce que je constate, moi, c’est que les professionnels de santé ont tendance à banaliser la pose de sondes urinaires, alors que je persiste à penser que ce n’est nullement un geste anodin. Et l’histoire que vous rapportez en est une preuve de plus.

      Pourquoi ce malentendu ? Je ne sais pas. Il y en a d’autres, tout aussi étranges, où le professionnel banalise l’acte parce que le malade ne s’en plaint pas, et où le malade ne se plaint pas parce que le professionnel le banalise. Un jour j’ai fini par interroger mes patientes, que je voyais revenir systématiquement de chez le gynécologue avec une prescription de suppositoires.
      - Pourquoi vous donne-t-il des suppositoires ?
      - Je ne sais pas. Parce que c’est ça qu’il faut.
      - Et vous, ça vous convient ?
      - Non, mais s’il le faut...

      Alors j’ai interrogé quelques gynécologues :
      - Pourquoi leur prescrivez-vous des suppositoires ?
      - Parce qu’elles en sont demandeuses.

      Rien ne m’a plus choqué que d’entendre une infirmière, (et une excellente infirmière) à qui je demandais pourquoi elle voulait à tout prix poser une sonde à tel malade en fin de vie, me répondre :
      - C’est pour son confort.

      La sonde urinaire est parfois une nécessité, ce n’est jamais un élément de confort.

      "elle a entre autres pratiques qui n’étaient pas de son consentement été sondée, sans qu’on m’en informe, alors qu’elle n’est pas incontinente."

      Comme je vous l’ai dit, ce n’est pas pour une incontinence qu’elle a été sondée. Le médecin n’a informé personne parce que c’est un geste tellement automatique qu’il n’y a pas pensé, pas plus qu’à vous expliquer toutes les prescriptions. Il y a une confiance de base qui veut que le médecin n’a pas à expliquer chacun de ses gestes : on lui fait confiance pour qu’il veille à expliquer tout ce qu’il fait d’important. Seulement le médecin (et même si c’est monnaie courante dans le métier, je lui donnerais tort sur ce point), a sous-estimé l’importance du sondage urinaire.

      "est-ce qu’on a un recours juridique en cas de problème"

      Théoriquement oui ; mais en pratique je doute que vous rencontriez un expert ou un juge qui accepte de considérer que le médecin a manqué à son devoir d’information sur un geste qui est aussi universellement (à tort, je le répète) banalisé.

      "ma mère est traumatisée psychologiquement, a des angoisses cela s’atténue"

      Rassurez-vous : il serait très étonnant que tout cela ne se normalise pas.

      "mais si je n’avais pas retiré ma mère de la clinique, un dimanche et contre avis médical, je ne sais pas ce qui serait arrivé."

      Par contre j’ai l’impression qu’il s’est passé d’autres choses qui vous ont surprise. Difficile pour vous de faire la part des choses.

      "Je voudrais savoir si je risque quelque chose car le médecin de garde m’a prévenue qu’il ferait un rapport sur moi à la CPAM."

      Cela n’a aucun sens.

      Si je devais proférer une telle menace, ce serait dans l’hypothèse où j’estimerais que la décision de la fille compromet la santé ou la vie de la mère, ou alors que la fille prendrait une décision contraire à l’avis de la mère. Mais alors mon interlocuteur serait le Procureur de la République, peut-être la DDASS, mais en aucun cas la CPAM. La seule raison que celle-ci aurait d’intervenir serait la règle selon laquelle l’Assurance-Maladie rembourse les soins sous plusieurs conditions dont l’une est que le malade suive le programme prévu (en somme si votre médecin vous prescrit des antibiotiques, vous en serez remboursée à condition de les prendre pendant la durée prescrite). Mais il est manifeste que ce médecin de garde a essayé de vous intimider. Ce n’est pas très digne.

      Bien à vous,

      M.C.


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