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Bonjour, Michel, et merci de votre vigilance.

Effectivement, l'ANAES ayant disparu pour se fondre dans la HAS, le lien ne fonctionne plus. Je l'ai changé. Vous trouverez les informations page 26 du document.

Bien à vous,

M.C.

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Bonjour Michel,

Vous citez dans votre article sur "l'agonie" ( 13 novembre 2014) une "fiche technique Anaes" reprenant les signes de mort "imminente" mais votre renvoi nous amène sur une page vide.De plus allant sur le site de l'agence je ne trouve rien aucun document n'y semble faire allusion.

Pouvez-vous me donnez de plus amples informations sur la fiche en question ?

Merci d'avance.
Cordialement
Michel M

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Bonjour, Alexendra, et merci de ce message.

Vous avez raison : j'écris de moins en moins. La raison est triple :
Je suis très paresseux.
J'ai un rythme de vie particulièrement trépidant, et je manque terriblement de temps.
Mais surtout je ne perds pas de vue que je n'ai plus de rôle soignant depuis un bon nombre d'années, ce qui m'impose une certaine retenue, sous peine de multiplier les âneries.

Cependant je crois qu'il resterait encore de quoi faire. J'ai en stock beaucoup de matériel qui mériterait une publication. Reste à trouver le courage de m'y mettre.

Et puis… il y a encore autre chose : vous voyez comme moi que notre société française ne va pas très bien ; et qu'il serait bon que les gens comme vous et moi prennent un peu la parole. Bref j'ai envie d'écrire sur d'autres sujets ; et c'est encore plus long, plus difficile, plus compliqué…

Bien à vous,

M.C.

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Bonjour et bravo pour votre site que j'ai découvert il y a déjà des années !
J'ai beaucoup appréciée votre partie "spiritualité" mais cela fait bien longtemps que vous n'avez rien écrit à ce sujet et c'est bien dommage.
Voilà, juste quelques lignes pour vous remercier et pour demander d'autres articles !

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Bonsoir, Anonyme.

Je comprends et je partage votre questionnement (vous ne me facilitez pas la réponse en disséminant vos commentaires sur divers articles ; il m'aurait été plus simple de vous répondre si vous aviez choisi, par exemple, de poster sur http://www.michel.cavey-lemoine.net/spip.php?article74).

Vous soulevez essentiellement trois problèmes distincts.

Le premier est celui du contenu. Et comme vous le soulignez si les directives anticipées se bornent à dire qu'on ne veut pas d'acharnement thérapeutique, elles ne servent absolument à rien. D'ailleurs je n'ai jamais connu personne qui dise qu'il veut de l'acharnement thérapeutique. L'acharnement thérapeutique, tout le monde est contre, y compris ceux qui en font (« Moi ? mais non, ce n'est pas de l'acharnement thérapeutique »…). Il ne sert donc à rien de dire qu'on est contre ; le problème serait de le définir, et nous ne savons pas le faire, voyez http://michel.cavey-lemoine.net/spip.php?article78.

Pour ma part je suis choqué de voir la légèreté avec laquelle on traite cette question des directives anticipées : excellente idée, mais pratiquement inapplicable, tant leur rédaction s'avère un exercice redoutable ; et les modèles proposés par exemple à https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/fichedirectivesanticipe_es_10p_exev2.pdf sont d'une pauvreté désolante. Quand on rédige des directives anticipées, il ne faut pas écrire ce qu'on veut, il faut écrire des choses qui peuvent guider le médecin dans ses choix. Et quand le médecin apprend que le malade « ne veut pas d'acharnement thérapeutique », le voilà bien avancé.

Bref si les directives anticipées du malade ne contiennent que ce que vous décrivez, elles seront très bien à la poubelle.

Le second est celui de l'utilisation. Je vais aller vite : nous avons déjà parlé de ce patient, et il semble dans une situation difficile ; je ne sais pas quel est son avenir à court terme mais il est évident que les directives anticipées dans une telle situation devraient être systématiquement remises au médecin, car tout porte à croire qu'on pourrait en avoir besoin à tout moment. Si la personne de confiance refuse de les présenter, c'est qu'elle n'a rien compris à son rôle.

Le dernier est celui de leur validité. Et vous doutez, probablement à juste titre, que le patient ait été en état de les rédiger, soit parce que ses fonctions intellectuelles étaient déjà dégradées, soit qu'il ait été sous influence. Mais ici nous sommes impuissants : s'il y a des directives anticipées signées, il faut les respecter, on ne peut pas commencer à discuter leur validité. Une telle discussion pourrait résoudre les problèmes de quelques personnes, mais ce serait au prix de la mise en doute d'une foule d'autre directives anticipées…

Ah, vous demandez aussi si tel ou tel geste est ou non de l'acharnement thérapeutique.

Je n'en sais rien.

Les gestes que vous rapportez sont anodins. Ils ne sont pas source de souffrance pour le malade. Cela relativise l'importance de la discussion. Mais je crois que cela ne suffit pas. Tout geste pratiqué alors que le bénéfice espéré ne le justifie pas est un geste d'acharnement thérapeutique : il n'est pas grave de réhydrater un malade en agonie ; par contre c'est absurde et en ce sens c'est de l'acharnement.

Bien à vous,

M.C.

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C est a dire que depuis que la personne a rédigé cette directive anticipee, (ou ete contrainte de la rédiger ?)
Elle a subit 3 hospitalisations. Dont la premiere (inutile et superflue) qu elle a réclamée fortement...
Mais la seconde aussi.
Elle n a cesse également d appeler les secours...

Ce papier me semble presque inutile, voire inutilisable...
Redige comme suit "refuse l acharnement thérapeutique et demande sédation profonde"...
D autant que j ai le sentiment qu elle n avait déjà pas toute sa tête au moment de la rédaction.
Et qu elle a ete guidée...
Puisque quelques jours plus j ai constate qu elle ne l avait pas, toute sa tete.

Bref, je pense que ce papier ne sert a rien... et pas utilisable.

Qui demande son maintien en vie coute que coute et des traitements en dépit du bon sens ?
Qui a son mot dire ? Pas les proches.
Nous sommes parfois informes, mais jamais consultes...et encore moins sur les conséquences des traitements... divers et variés.
Quant a la personne, concernée, elle ne connaît jamais le motif réel de ses hospitalisation, ou bien elle ne le comprend pas. Elle exprimera souvent le motif de ses hospitalisations précédentes.
Elle ne peut pas vraiment consentir aux soins de façon libre et éclairée.
Qui decide des soins ? Pas nous... et pas elle.

Ce papier de directives anticipées, c est un peu du vent...
Me semble t il.

Car en plus, c est tellement vague, qu on peut nous reprocher la non assistance personne en danger...
Si on se pointe avec aux urgences... avec ce précieux "sésame".

Objectif du site

Précision :

Une perfusion pour anémie... est ce de l acharnement thérapeutique ?
Le patient n est plus anorexique depuis lors, mais très dependant.
Je ne regrette pas forcement ce soin, mais... qu est ce lui en penserait ?

Ce papier anticipe du patient (pour non acharnement thérapeutique et même demande de medicament sédatif), signe en présence de deux membres de la famille (pas moi),vaut il quelque chose ?
Si je le presente au medecin de l ehpad... sera t il pris en compte aux urgences ? C est généralement l infirmier qui envoie....
Si les urgences ne disent rien a la famille, des soins en court, en cas de soin d urgence vitale, ce qui est toujours le cas...
A quoi sert ce papier ?
Faut il se pointer avec le papier, des l admission ?

Bref... A qui montrer ce papier et au sujet de quoi decide t on de rien faire ?
Ce papier est tabou, il est actuellement detenu en "secret"... par sa personne de confiance.
Que dois je lui dire pour qu elle lâche le papier aux médecins ?
Quand le lui dire ?

derniere chance

Tout doit être considéré, bien sûr...

Bien à vous,

M.C.

derniere chance

Mais, une idée qui a attiré mon attention sur l'histoire de cette personne, peut-être d'aucun intérêt puisque que nous ne connaissons rien de sa situation : le récit semble mettre en relation des éléments de dépression anciens avec sa situation actuelle. Cette tendance est naturelle. Mais rien ne dit que la situation nouvelle est comparable à l'ancienne situation dépressive, que les motifs et les déclics possibles sont les mêmes. Antérieurement, il sortait d'un AVC, connaissait des conflits conjugaux et des inquiétudes familiales. Aujourd'hui, il est immobilisé mais peut-être éloigné de ces inquiétudes antérieures, et peut-être que les causes de dépression se sont déplacées. Cela mérite-t-il d'être considéré ?

derniere chance

Je comprends tout cela, et je ne crois pas que nous ayons un désaccord de fond.

Je ne fais que souligner trois points :
Il faut veiller à ne pas être contre-productif.
Je ne suis pas du côté du soin, mais du côté de la volonté du malade. Cela n'implique nullement qu'on l'abandonne, ni qu'on doive renoncer à un désir sur lui. Mais cela impose une grande lucidité.
En particulier il faut se méfier des désirs, si légitimes qu'ils soient, qui deviennent des sources de souffrance pour le malade : à titre d'exemple, ce dont se plaignent le plus régulièrement les malades en fin de vie qui ont une anorexie souvent majeure, c'est de l'insistance de leurs proches à les faire manger.

Autant dire que la voie est étroite, et que le raisonnement est presque toujours pollué par la culpabilité. C'est cela qui me semble essentiel.

Bien à vous,

M.C.

derniere chance

Bien sûr, c'est difficile, peut-être même impossible, mais si l'on dit que l'on est du côté du soin pour ce que les situations de fin de vie permettent encore de vivre, il n'y a pas d'autres choix que de favoriser ces éléments positifs : si l'on savait exactement comment, il n'y aurait pas de débat autour des situations dramatiques. Et si ces élements positifs n'existaient pas, la situation ne serait-elle pas plus dramatique encore pour le patient ?
Bien à vous,
B.

derniere chance

Bien sûr, la détresse est réelle, les causes de dépression sont réelles, les chances d'en sortir sont faibles, les moyens d'agir sont parfois contre-productifs, les expériences passées sont pessimistes, la fin sera de toutes façons triste.

Bien sûr, le patient veut et ne veut pas à la fois, et nous ne savons pas, lui-même ne sait pas, ce qui peut l'emporter ni comment.

Tout ce que je vois est qu'il est dans une situation possiblement durable, personne ne peut estimer son espérance de vie, et que ces éléments positifs viennent de lui. Il faut donc se situer quelque part entre ne rien faire et chercher une façon, rationnelle ou pas, de les favoriser.

derniere chance

Bonjour, Bruno.

Vous avez raison de pointer ces éléments positifs.

Malheureusement il s'agit d'une de ces situations où le sujet tout à la fois veut et ne veut pas. Et il est fréquent de voir la part négative l'emporter. Il est même souvent contre-productif de s'appuyer sur les éléments positifs pour tenter de lui redonner l'envie de se battre.

Cela me fait penser à ces patients, qui m'ont toujours provoqué une grande détresse, qui arrivaient dans un état déplorable, qui nous tirions d'affaire, qui allaient beaucoup mieux, et qui, inexorablement, s'effondraient ensuite, sans que j'en trouve la moindre raison. Ma détresse venait de ce que je ne pouvais pas me défendre d'un sentiment de culpabilité : quelle était l'explication que je n'avais pas vue, et sur laquelle j'aurais pu agir ? Plus je vais plus je me dis que d'explication il n'y en avait pas.

Bien à vous,

M.C.

derniere chance

Bonjour, il y a tout de même des éléments positifs :
Il évite ce qui le fatigue.
Il se donne la peine de garder le contact.
Il dit qu'il aimerait remarcher.
Il regarde la télé avec intérêt.
Et 80 ans n'est pas si vieux. Et s'il a toute sa tête, il possède tous les moyens de remobiliser son intellect et ses sensations.
Bien à vous,
BC

derniere chance

Cher Docteur
Je vous remercie pour votre réponse et votre attention.
j'ai compris combien j'ai du mal à accepter cette situation et toutefois je fais du chemin en ce sens.
J'ai vu mon Père hier et j'ai vu un homme qui accepte tant bien que mal sa situation et toutefois qui ne fait plus d'effort de se mouvoir ....
C'est triste mais c'est comme ça, il faut l'accepter et continuer à lui donner l'affection et les soins qui l'aideront à vivre au mieux ....
Merci infiniment
Cordialement
Marylène

derniere chance

Bonsoir, Marylène.

C'est une situation bien difficile, en effet.

On ne peut rien dire de certain sans avoir vu le malade. Mais on peut repérer quelques éléments.

Il y a d'abord le fait que cette situation est l'aboutissement d'un long processus qui, à l'âge de votre père, a des raisons d'être désespérant. Vous ne dites pas quel était son état de santé avant le début de cette histoire, mais je suppose que s'il avait été mauvais vous n'auriez pas manqué de le pointer. N'oublions jamais cette évidence : quand on est jeune et qu'on a un trouble quelconque, l'hypothèse à privilégier est que ce n'est rien. Quand on prend un tant soit peu d'âge, les choses s'inversent et il faut partir du principe que c'est quelque chose. Ça n'empêche pas de vivre, mais ça change le regard ; et on a beau s'être tiré brillamment d'un accident vasculaire cérébral, cela reste un sévère rappel que les échéances approchent.

Pas facile, donc, de dire ce qu'il faut penser de sa tentative pour vous demander un voyage en Suisse. On a bien raison de souligner que ces propos ne doivent jamais être pris au pied de la lettre, et que le patient qui demande une euthanasie demande en réalité autre chose, mais à condition de garder en tête que l'envie de mourir qui a été exprimée est aussi une réelle envie de mourir. Les choses ne sont pas binaires. De même la tentative de suicide : on peut certes souligner qu'à tout le moins il n'avait pas mis toutes les chances de son côté ; il n'en reste pas moins qu'il a procédé sur lui-même à un acte violent ; il s'agit donc d'un appel au secours, mais pas seulement.

Les facteurs familiaux viennent certainement majorer la peur de l'avenir. Il y a l'éloignement de votre frère, mais ce n'est pas la première fois, et le fait (pas davantage nouveau) que vous-même n'habitez pas à côté. Il y a aussi l'étrange comportement de votre mère, qui dénie la dépression, qui refuse qu'on ôte les fusils… alors que l'antidépresseur s'impose et que la sécurité doit être assurée.

Bref un tel résultat n'est pas inhabituel, et on voit de ces sujets qui se plaignent de leur impotence, qui clament leur désir de s'en sortir… mais qui ne font rien pour cela. Manière en somme de se masquer leur véritable envie, qui est de lâcher la rampe. Au fond c'est comme la demande de suicide, qui est à la fois réelle et fausse : l'envie de s'en sortir est une vraie envie, mais dans le même temps elle est fausse.

Il y a de quoi être réservé sur les perspectives d'amélioration. D'abord parce que l'état fonctionnel n'est pas bon, entre les séquelles neurologiques (même si elles sont modestes) et les suites de la chirurgie de l'épaule ; surtout, pour telle et telle raison, il ne marche plus depuis longtemps. Je ne parle même pas du fait qu'on n'a jamais su pourquoi il ne marche plus, mais qu'il y a une raison. Ajoutons qu'il y a un problème cardiaque et que les escarres sont toujours un facteur péjoratif.

Il faut bien que je vous dise que ces malades m'on laissé de mauvais souvenirs, et que j'en ai vu bien peu s'améliorer. La seule bonne carte à jouer serait celle de la dépression, le problème étant que si j'ai bien compris cela a déjà été fait.

C'est bien cela qui m'inquiète. Dans d'autres circonstances je vous dirais qu'il faudrait effectivement faire un rapide bilan dans un service de gériatrie, parce que si on ne trouve pas une idée géniale les choses risquent de tourner très vite très mal. Ici je suis gêné parce que ce bilan aussi, sans doute, a déjà été effectué. On risque donc de le faire pour rien.

Mais alors, je ne sais pas ce que je peux vous proposer. Sinon de ne pas perdre de vue que votre père a un réel désir de mort, même si, redisons-le, ce désir ne résume pas tous ses désirs. Et que ce que vous observez correspond peut-être à une volonté qu'il pourrait être nécessaire de respecter.

Mais je parle dans le vide, je ne connais pas la situation.

Bien à vous,

M.C.

derniere chance

De ce que l'on m'a dit, le Docteur qui suit mon Père en EHPAD est un bon médecin .

L'entrée de mon Père en EHPAD est due à une suite de circonstances un peu folles , que je vais vous décrire.

Il y a 3 ans* maintenant mon Père a fait un AVC qui lui a paralysé toute la jambe gauche. Il a été hospitalisé plus d'un mois et demi et s'en est suivie une entrée en milieu de rééducation fonctionnelle (3 mois) où il a appris à retrouver son équilibre et à remarcher. Il n'avait pas eu d'impact sur les membres supérieurs et la parole.
*A cette époque mon Père m'avait écrit une lettre où il me demandait de l'emmener en Belgique ou en Suisse pour en finir, marque d'une grande dépression… (ce que je n'ai pas fait bien et ne pouvait faire bien évidemment et l'ai soutenu le plus possible et le motivant pour qu'il reprenne une vie presque normale..)

Il est ressorti du centre de rééducation avec un petit handicap mais par sa volonté s'est vite remis à marcher seul et sans appui et même à conduire à nouveau son véhicule.
Toutefois, ses propos étaient toujours dépressifs, « rien ne va, je ne me sens pas bien … etc… » il a pris quelques anti dépresseurs sur les conseils de son médecin, source de conflit avec ma Mère qui elle ne le voulait pas qu'il prenne ces médicaments et des disputes incessantes entre eux deux…

Mes parents ont un grand écart d'âge, Maman 91 ans et mon Père 84 ans…
Ils habitent à 150km de chez moi et c'est un remariage, celui que j'appelle mon Père m'a élevée et je lui dois beaucoup.
Mes parents ont eu un fils mon demi frère qui est leur « fils avec un F »… Or celui-ci travaille comme ingénieur sur les plates formes pétrolières et s'absente beaucoup et loin….

L'année passée en septembre mon demi frère devait rejoindre l'Angola pour 3 ans… un drame pour mes parents qui se voyant vieillir ont appréhendé cette nouvelle avec angoisse.. Je ne sais si c'est le phénomène déclencheur ou la suite de la dépression ou les deux, mon Père a tenté de se suicider en Août dernier…

Un appel au secours plus qu'une vraie tentative, il a pris un petit couteau de cuisine et s'est mutilé à la poitrine dans le jardin alors que ma Mère et mon petit frère étaient partis faire des courses (en vue de son départ en Angola)…. Un voisin a trouvé mon Père à terre et a appelé les secours .

Il y avait 3 fusils à la maison et c'était ma grande angoisse vu son état dépressif, mais ma Mère n'a jamais voulu que je les enlève , et fort heureusement il ne s'en est pas servi.

A partir de là , mon Père a du suivre un parcours psychiatrique dans une clinique et ce à la sortie de son hospitalisation …
Là je l'ai vu s'enfermer dans le noir, devenir agressif, commencer à marcher en pliant les genoux, dire qu'il ne pouvait plus marcher, trainer les pieds, et tomber de tout son poids. A la suite d'une chute, la clinique psychiatrique l'a fait transférer à l'hôpital le plus proche pensant qu'il avait fait une récidive d'AVC … Les examens n'ont rien donné sur ce point . Il est resté 3 semaines en observation dans cet hôpital et n'a pas quitté ce fauteuil roulant… Les médecins ne comprenaient pas pourquoi il n'arrivait plus à marcher…

Ma Mère 90 ans à l'époque venait elle aussi suite à tous ces événements de faire un stage en hôpital et s'en remettait doucement.
Il nous a fallu trouver un établissement de soins de suite et de rééducation pour permettre à mon Père de se remettre de cette seconde hospitalisation en attendant une opération de l'épaule qui avait du être remise suite à sa tentative de suicide… et à essayer de le faire marcher ce qui fut difficile voire impossible…

Vous constatez que toutes ces circonstances l'ont amené à rester couché et /ou assis dans un fauteuil , que d'ailleurs il demandait …et où il a perdu beaucoup de son autonomie.
L'opération de l'épaule s'est faite dans une autre clinique… donc encore un changement, encore une hospitalisation, et une perte de repères…
Après cette opération il a rejoint à nouveau le centre de soins de suite et rééducation où il est resté jusqu'au 9 décembre…

Ma Mère ne pouvant s'occuper de mon Père et leur maison n'étant pas adapté pour un fauteuil roulant, nous avons été contraint de trouver un hébergement temporaire en EHPAD où il est arrivé il faut le dire dans un état physique plus que moyen.
Je dois reconnaitre qu'à son arrivée il faisait de l'œdème pulmonaire, avait pris du poids et avait des difficultés à parler et qu'à ce jour son état de santé s'est nettement amélioré sur ce point.

A ce jour il se sent prisonnier de ce fauteuil et dit « j'aimerais remarcher »… Il n'y arrive pas malgré quelques séances de kiné brèves car manque d'équilibre et il a perdu beaucoup de muscles et comme vous le dites un EHPAD n'est pas spécialisé pour cela.

En parlant avec la responsable, le constat est, qu'il ne fait aucun effort ou ne le peut , pour retrouver une première autonomie des membres supérieurs , en se coiffant, se lavant les dents, il a tendance à se laisser « porter » voire à ce que l'on fasse tout pour lui.. il souffre bien évidemment d'escarres et de la position allongée car il est dans un fauteuil coque…

IL ne s'intéresse plus à la lecture, à la musique, lui qui se servait très bien d'un PC écoutait de la musique, était très curieux… C'est difficile de le voir ainsi, il ne se plaint pas vraiment et demande à ma Mère de ne pas trop venir le voir parce qu'il trouve que ça la fatigue, ce qui est vrai.

il l'appelle tous les jours de son mobile, garde le contact. Moi je vais le voir un jour par semaine avec ou sans ma Mère et lui apporte ce dont il a besoin … et lui ai fait installer la TV qu'il regarde et s'intéresse ..

Voilà Docteur, mon message est un peu long, merci de votre écoute et de vos conseils nous sommes tant démunis face à une personne qui a tant fait et ne fait plus ou ne veut plus faire .
Cordialement

derniere chance

Bonsoir, Marylène.

Je vois trois choses à vous répondre.

La première est qu'une consultation gériatrique est probablement en effet une bonne idée. À condition toutefois que cela n'ait pas été déjà fait d'une manière ou d'une autre ; notamment les médecins qui sont attachés à des EHPAD sont souvent gériatres.

La seconde est que pour donner une orientation pronostique il faudrait en savoir un peu plus : pourquoi votre père est-il en EHPAD ? Pourquoi ne marche-t-il plus ? Quel est son état de santé ? Je veux dire par exemple que si vous avez raison de vous inquiéter à propos de la longueur de l'ordonnance, le médecin qui prescrit tous ces médicaments a ses raisons (qu'elles soient bonnes est une autre affaire), et il est probable que votre père est atteint de multiples pathologies. Je ne comprends pas très bien pourquoi vous écrivez Il avait espoir de remarcher en y entrant : les soins de rééducation prodigués en EHPAD ne sauraient être plus élaborés que ceux qu'on peut proposer au domicile. Bref il y a des inconnues.

La troisième est que cette situation vous culpabilise. C'est normal, on se sent toujours coupable en pareil cas. On voit vite qu'en réalité il n'y a aucune raison à cela, mais que la culpabilité est un moyen de gérer la tristesse qu'on ne peut manquer d'éprouver, voyez Le sentiment de culpabilité.

Si vous le voulez nous pouvons en reparler.

Bien à vous,

M.C.

derniere chance

Bonjour
J'ai souvent visité votre site et je m'interroge actuellement sur
l'état de santé de mon Père.
Celui-ci est en EHPAD depuis le mois de Décembre
et je le vois descendre de plus en plus vers la grabatisation.
Il avait espoir de remarcher en y entrant et cet espoir s'amenuise de
jour en jour.
Il n'a que 80 ans et toute sa tête.
Je me demande si j'ai fait tout ce qu'il fallait pour qu'il s'en sorte.
Le médecin qui le soigne à l EHPAD lui donne un grand nombre de
médicaments (la liste m'affole)
Le parcours de mon Père serait long à expliquer depuis un AVC d'il y a 3 ans et dont il s'était très bien remis
Je me demande si je ne pourrai pas lui faire passer une visite avec un
médecin gériatre comme Vous Docteur et si cela en vaut la peine ?
Cordialement

Ostéoporose

Bonjour, Dom.

Je ne sais pas très bien quoi vous répondre, sinon que globalement je fais la même analyse que vous, même si j'en nuancerais les raisons.

Ce qui est largement établi, c'est que l'ostéoporose est un facteur essentiel de fracture, non seulement du col du fémur mais plus encore peut-être de tassements vertébraux. Ces accidents surviennent volontiers en l'absence de tout traumatisme (on a évalué à 20% le nombre de fractures spontanées du col du fémur : ce sont des gens qui, au lieu de se fracturer parce qu'ils sont tombés, tombent parce qu'ils se sont fracturés, je ne suis pas près d'oublier ce vieux monsieur qui a fait ça sous mes yeux). Il est établi également que les traitements proposés (notamment les bisphosphonates du type Fosamax) ont une action sur la fabrication du tissu osseux. Enfin il est établi que c'est au stade d'ostéopénie qu'il faut agir si on veut espérer une quelconque efficacité.

Là où les choses se gâtent c'est quand on veut, précisément, agir. Mon vieux fond de scepticisme me pousse à douter qu'il soit possible de refabriquer de l'os quand on est octo- voire nonagénaire. Ou du moins d'en refabriquer de manière significative. Et je doute d'autant plus que ce n'est pas en refabriquant (ce qui ne serait déjà pas si mal) 3% d'os que je vais éviter 3% des fractures.

Après il y a des études qui disent que les personnes traitées font moins de fractures que celles qui ne le sont pas. Et si les os ne sont pas solides il paraît que ces études, elles, le sont. Je ne suis pas un grand spécialiste des études cliniques, et je ne me prononcerai pas. Tout ce que je dirai c'est que, la lecture de ce site vous l'a sans doute laissé entrevoir, c'est quand tout le monde est d'accord sur une question qu'elle commence à m'intéresser.

Je ne puis donc que vous donner mon opinion, sans aucune idée de ce qu'elle vaut, et le faire par petites touches.
La carence en vitamine D est très fréquente chez le sujet âgé. Il est sans doute adéquat de la compenser. Ma préférence irait à ces ampoules qu'on prend tous les deux ou trois mois et qui coûtent trois fois rien. À condition qu'on ait prouvé la carence. Et sans certitude quant à l'efficacité en termes de prévention des fractures.
Je n'ai pas le souvenir d'avoir pris l'initiative de donner du calcium à quelqu'un. Je ne l'aurais envisagé que devant un patient qui n'aurait mangé aucun produit laitier. La raison en est, mais je veux bien être contredit, que si un patient qui absorbe 50 % de la ration conseillée de calcium double (disons) son risque fracturaire, cela n'implique pas que celui qui absorbe 200% divise ce risque par deux. Or le comprimé de calcium est avant tout un merveilleux anorexigène, et ça, ça me dérange.
Je n'ai pas davantage le souvenir d'avoir prescrit un bisphosphonate. Mais je veux bien qu'on me le reproche.
J'aurais tendance à penser que le problème change d'aspect, disons vers 75 ans. Une personne de 60 ans qui présente une ostéopénie (à supposer, ce qui me semble toujours en débat, que l'ostéodensitométrie soit un examen fiable : si l'Assurance-maladie ne la rembourse pas, c'est bien à cause de ce doute) a certainement des questions à se poser, car son espérance de vie est suffisamment longue, et encore plus son espérance de vie avec une activité physique à risque de chute accidentelle. Mais vers 75-80 ans il me semble que la messe est dite, et qu'il n'y a probablement plus grand-chose à espérer des traitements. J'attire seulement votre attention sur le fait que les études disponibles sont moins pessimistes. Et que les choses évoluent : j'ai longtemps dit que le diabète du sujet âgé devait être traité de manière plus laxiste après 80 ans, parce qu'à cet âge on n'a plus le temps de faire des complications ; c'est de moins en moins vrai.
De toute manière la prévention des fractures repose tout de même avant tout sur la prévention des chutes, et c'est affaire d'activité physique. Il n'y a pas de sens à prescrire des médicaments anti-ostéoporose à quelqu'un qui ne bouge pas ; et l'activité physique est incomparablement plus efficace que n'importe quelle drogue pour fabriquer de l'os.
Chez la femme cette prévention repose aussi sur le traitement hormonal de la ménopause. Je n'ai pas compris le cirque qu'on a fait voici quelques années autour de ce traitement, du moins tel qu'on le pratique en France avec des hormones bien précises dans des conditions bien précises. Notamment l'absence de risque d'augmentation des cancers du sein a été démontrée (je n'ai jamais entendu dire qu'on retirait systématiquement les ovaires à toutes les femmes qui avaient un cancer du sein), en même temps qu'on démontrait la diminution d'autres cancers, notamment ovaire et côlon ; et je passe sur tous les autres bienfaits. Le dénigrement du traitement hormonal de la ménopause frôle le scandale de santé publique.

Après, il y a les labos. Je vous trouve à leur égard pleine d'une mansuétude inattendue, mais après tout il faut bien qu'ils vivent. Le schéma commercial est identique à celui qui régit la prise en charge du cholestérol chez le coronarien (on a réussi le tour de force d'inculquer aux cardiologues qu'ils doivent traiter le cholestérol du coronarien même quand il est normal). Et cela avec la quasi complicité de l'Assurance-maladie, qui rembourse tout ça à guichets ouverts. Mais que voulez-vous, il y a des études qui montrent que…

N'empêche, je parle de complicité, d'imprévoyance, voire d'irresponsabilité. Avez-vous remarqué ce qui se passe avec les médicaments déremboursés ? On a mis en vente libre pour traiter la fièvre une quantité impressionnante d'anti-inflammatoires, associé ou non au paracétamol. Comme c'est en vente libre, la marge des labos y est fabuleuse. Le hic c'est qu'il n'y a aucune raison médicale pour traiter la fièvre avec un anti-inflammatoire ; et que ces molécules ont une fâcheuse tendance à faire des trous dans l'estomac des gens. Pas grave : on a pris soin de mettre aussi en vente libre les anti-acides de la classe inhibiteurs de la pompe à protons. Quand on s'avisera de faire les comptes on tombera des nues devant le nombre d'hémorragies digestives par ulcère méconnu, spécialement chez le sujet âgé. Mais en attendant les labos s'engraissent et la Sécu ne paie pas. La vie est belle.

Enfin, le coût. En principe on a compté, et (mais à supposer que les études soient fiables) le coût du traitement généralisé est compensé par le coût des fractures évitées. Je veux bien le croire, je vous redis que ma position relève plus du mauvais esprit que d'une position scientifique solide. N'empêche que cette question se pose, et qu'elle se pose comme vous la posez. Il faut dépenser pour les vieux, mais l'argent qu'on met dans les vieux n'est pas mis dans les jeunes. C'est pourquoi vous avez raison d'être vigilante : un vieux bien soigné, cela ne coûte presque rien ; par contre, un vieux mal soigné…

Bien à vous,

M.C.

Ostéoporose

Bonjour !

Je reviens vers vous pour soulever une question qui me turlupine depuis un bon moment : l'ostéoporose.

Il semble que ce soit devenu "la" maladie à la mode chez les personnes vieillissantes (les femmes, surtout) depuis une décennie au moins. Je suis en bagarre permanente avec mon médecin traitant sur cette question, depuis que je me suis prêtée, par routine prophylactique, à l'ostéodensitométrie qu'il m'a prescrite il y a six ou sept ans, qui a montré un début d'ostéopénie consécutif à la ménopause. Aussitôt, il a poussé des oh et des ah, en s'étonnant que je n'ai eu recours à aucun substituts hormonaux "qui auraient empêché" cette fragilisation des os. A ce stade, je me suis bornée à lui répondre que je trouvais, en somme, normal que les os deviennent fragiles avec l'âge.

Depuis, je dirais qu'il persiste dans une sorte de "harcèlement", comme si cette affaire d'ostéoporose lui était un défi personnel. Nous avons donc des conversations assez tendues, d'autant plus que toujours sur son insistance, une nouvelle ostéodensitométrie "de contrôle" réalisée il y a un peu plus d'un an a montré une parfaite stabilité des résultats. Il persiste à me prescrire Vitamine D, calcium à doses massives, et surtout Fosamax. J'ingurgite sans conviction vitamine et calcium (ce dernier d'autant plus tièdement que je trouve ça "dérangeant" en termes de transit) et je refuse obstinément le Fosamax, parce que j'ai clairement le sentiment que le remède est pire que le mal. Et surtout parce que j'ai des doutes plus que sérieux sur le "mal" auquel on prétend remédier. Mon sentiment, de ce que je comprends de nos conversations sur le sujet, souvent houleuses, c'est que l'ostéoporose est un RISQUE, pas une maladie en soi. Quant à l'ostéopénie, c'est le risque d'être à risque, et donc le début d'ostéopénie, c'est le risque d'être à risque d'être à risque...

Bien entendu, il s'est presque fâché quand je lui ai fait remarquer que j'étais tombée récemment d'une échelle sans rien me casser, malgré un choc sévère. Je le comprends, c'était un peu provocant de ma part, c'est un argument du même ordre que "mon grand-père est mort en pleine forme à 97 ans alors qu'il fumait comme une cheminée depuis l'âge de 12 ans". Pour un médecin, je suppose que l'existence d'un risque statistique est suffisant pour justifier un acte médical.

Toutefois, en creusant un peu, et sans tomber dans la théorie du complot, on ne peut s'empêcher de constater que la plupart des études sur l'ostéoporose sont financées par des labos pharmaceutiques... et par l'industrie du lait. Pour faire court, il me semble qu'on a fait de l'ostéoporose un très juteux marché pour un grand nombre d'acteurs économiques (comme c'est le cas pour beaucoup de "nouvelles" maladies). Une ostéodensitométrie coûte un pont, j'en ai déjà fait deux... qui m'ont appris, oh surprise, que je vieillissais, et que je risquais d'avantage de me casser quelque chose si je tombais que quand mes os étaient plus solides. A mon avis, on se fait de toutes façons plus mal quand on tombe à 70 ou 80 ans que quand on tombe à 30 ou 50, et pas forcément parce qu'on a des os plus fragiles - simplement, on est moins alerte, on tombe plus souvent et plus lourdement. Quant aux "traitements"... J'en viens à la "vraie" raison pour laquelle je m'en viens faire part ici de mes interrogations.

Il s'agit d'une vieille dame de 83 ans, qui a subi une opération cardiaque assez lourde, et qui a un peu de mal à récupérer. (Ce qui ne l'a tout de même pas empêché de replanter tout son potager cette année, et qui conduit encore régulièrement sa vieille ruine d'auto). Elle bénéficie d'une aide à domicile, et de soins infirmiers quotidiens dont elle ne paye pas un centime compte tenu de l'extrême modicité de ses revenus. C'est une vieille dure-à-cuire, plutôt "difficile", mais certainement pas démente. On lui a trouvé, à elle aussi, des os fragiles, et on vient donc la piquer, quotidiennement, avec du "Forsteo", (338,50€ le "stylo" de 2,24 ml), aux frais de la Sécu (car évidemment, elle est "prise en charge" à 100%.)

Alors, je veux bien, "l'accès aux soins pour tous". Mais "soigner" une maladie qui n'en est pas une, pour un coût délirant, chez une vieille dame de 83 ans totalement inconsciente de ce qu'on lui injecte et pourquoi (on lui a juste dit "c'est bon pour vos os", comme on faisait avaler une cuiller d'huile de foie morue ou un bol de sang de cheval aux enfants avant guerre, pour les "fortifier"...), franchement, je trouve que ça pose question.

Avez-vous une opinion sur le sujet ?

MERCI

Bonjour, Romane, et merci de cet avis qui me va droit au cœur. Cela me donne de courage qui parfois me manque pour continuer.

Bien à vous,

M.C.

MERCI

Bonsoir,

J'ai découvert votre site aujourd'hui, et les quelques articles que j'ai lus parmi la quantité que vous avez écrits sont passionnants. J'ai 22ans et suis ergothérapeute depuis deux semaines à présent, en EHPAD, et toutes vos expériences et réflexions si pertinentes sont une mine d'or pour moi et les nouveaux (et anciens !) arrivés dans le domaine du soin.

Un grand merci pour tout ce travail et votre partage,
Et bonne continuation.

Romane

DELIRES OU CONFUSION OU DEMENCE

Bonjour, Annick.

Pour commenter ce que vous avez fait il faudrait y avoir assisté. je ne peux donc pas vraiment vous donner un avis, si ce n'est qu'il n'y a pas de mystère : si vous avez obtenu un apaisement de l'angoisse, c'est que vous avez bien fait.

Bien à vous,

M.C.

DELIRES OU CONFUSION OU DEMENCE

Bonsoir
je vous remercie pour votre patience.
Hier soir afin de stopper une angoisse, j'ai mimé une propre angoisse-panique (bien sur largement poussée) que j'avais eue la matin même en croyant trouver un arret de bus de retour juste en face de celui de l'allée, ce qui était inexact. J'ai constaté une oreille très attentive ..
je vous souhaite une bonne soirée
annick

DELIRES OU CONFUSION OU DEMENCE

Bonsoir, Annick.

J'ai bien compris que l'un des problèmes essentiels est de gérer l'anxiété et la détresse de tout le monde. Mais je ne suis pas inquiet sur votre capacité à le faire.

Sur votre père, et tant que le diagnostic n'est pas établi le mieux est de faire comme vous faites : piloter à vue. Il n'y a pas de secret, si vous voyez que ça marche c'est que ça marche. Au moins sur le court terme. Quelle que soit l'hypothèse retenue l'angoisse risque de majorer les troubles et tout ce que vous faites pour l'éteindre est effectivement fondamental.

Bien à vous,

M.C.

DELIRES OU CONFUSION OU DEMENCE

re-bonjour,
merci pour vos ré-explications.
Vu du patient il y a souffrance, et vu des proches également il y a souffrance car que répondre afin de calmer le "désordre" !.
Ce matin ce thème était anxiogène et je n'ai que partiellement réussi à le calmer. Sachant que notre rendez vous n'est qu'à la fin de ce mois.
Annick

DELIRES OU CONFUSION OU DEMENCE

Bonsoir, Annick.

Je vous le redis : la question n'est absolument pas de savoir si vous avez affaire à un problème de confusion, ou de délire, et cela pour au moins deux raisons majeures.

La première est que ce ne sont pas des troubles du même ordre : le délire fait partie des éléments habituels d'une confusion mentale.

La seconde est que quand un sujet âgé présente une confusion mentale il est extrêmement fréquent qu'on trouve une démence dessous. De même, s'il existe des délires isolés du sujet âgé, la principale cause de délire à cet âge reste la démence.

Il faut donc faire le tri entre toutes ces manifestations. C'est le travail des professionnels, et ce qui compte est de leur fournir les éléments factuels qui vont leur permettre de faire ce tri. Mais ces éléments ne seront qu'une partie de ce dont ils ont besoin, et ils nécessiteront une interprétation qui dépendra largement de ce qu'ils constateront en interrogeant le malade lui-même. Ceci parce que, par exemple, si on s'en tient au récit que vous venez de faire, il y a plusieurs manières de l'interpréter. Bref la seule chose qui importe c'est que cet examen va avoir lieu.

Bien à vous,

M.C.

DELIRES OU CONFUSION OU DEMENCE

Bonsoir et un grand merci pour vos explications
Finalement je suis parvenue à faire annuler la batterie de tests au profit d un rendez vous véritable d une heure et demie avec un psycho geriatre.
j ai lu avec attention vos réponses dans le forum démences et vs expliquez bien que plus la confusion mentale a dure plus elle mettra du temps à se normaliser, que l'anxiété peut l'entretenir, et plus le malade sait qu il dysfonctionne plus il mettra du temps à s en débarrasser.
Peut on revenir sur ce point qui revient régulièrement :
Mon père vient de me refaire le coup de dire très rapidement qu il n est pas chez lui et je viens de lui repondre tout aussi rapidement : stop , tu as la cheminée ; cheminée = chalet, la bibliotheque, le sapin etc donc c'est bien chez toi ; il a essayé de prendre à témoin une personne présente mais j ai répété plus fort . Il s est arrêté net puis a dit avec bonne humeur "tu vois je perds la tête " j ai répondu que non, c'est parce que tu ne fais pas attention" puis changement de sujet..nous avons débattu ensuite sur d autres points tout à fait normalement.
j appris qu un delire à tendance à s auto alimenter et je me demande si les réponses faites sont les bonnes sachant que cette idée delirante revient fréquemment. .depuis le début des troubles et qu il a bien la memoire de la composition de son domicile.
Avec mes remerciements
Annick

DELIRES OU CONFUSION OU DEMENCE

Bonjour, Annick.

Que vous répondre ?

Je ne sais pas comment le gériatre va s'y prendre : chacun ses méthodes. Personnellement je recevais toujours le malade d'abord. Ensuite (il me fallait pour cela son accord, mais je n'ai pas le souvenir d'avoir eu un seul refus), je recevais la famille. On ne peut guère faire de diagnostic dans ces matières sans un entretien avec les proches, qui apportent des éléments essentiels.

Mais les éléments qu'ils apportent, ce sont des éléments descriptifs. Peu importe les termes que vous allez employer, le travail du gériatre est de décrypter la situation. Tout comme il lui appartient d'examiner l'ordonnance et de se poser la question des effets indésirables des médicaments.

Les tests qui vont être pratiqués sont des tests standard. Je préférais les pratiquer à distance d'un éventuel épisode confusionnel, mais ceci n'est pas forcément très important, car un praticien expérimenté sait faire la part des choses. De même la fatigue ne joue pas un rôle important, et là aussi avec un peu de pratique on ne s'y laisse pas prendre.

Ne vous inquiétez donc pas de ce que vous allez dire ; et dites tout ce que vous savez, en restant sur les faits sans les interpréter : c'est ce qui sera le plus efficace.

Bien à vous,

M.C.

DELIRES OU CONFUSION OU DEMENCE

bonjour,
quelques précisions : nous n'avons pas encore rencontré le gériatre.
Jusqu'à présent c'est le généraliste qui a indiqué une souffrance cérébrale due à l'hypertension et au diabète et au fait que la dernière opération (hématome sous dural) n'avait pas arrangé les choses.
je me pose donc des questions en vue de l'entretien avec le gériatre : il s'agit d'une évaluation et de tests à l'hopital.. d'où une certaine inquiétude sur le résultat pour un patient qui doit se lever et se préparer dans le stress à 6 heures du matin et faire 30 km ..
je pensais avoir une consultation pour estimation des troubles et des médicaments ( Effexor a une base de noradrénaline et en bout de ligne de dopamine depuis 14 ans sans interruption .. peut entrainer de la confusion, et comment faire s'il faut passer par un sevrage (il y a un forum là dessus très édifiant .. on doit enlever régulièrement des billes de la gélule ..subir les effets secondaires)
Mais, comment décrire les troubles ? l'entretien se passe-t-il devant le patient ou les proches sont-ils reçus à part ?
faut-il employer les termes de délires (je pense que oui) mais ma sœur par exemple croit qu'il ne la reconnaissait pas .. ce qui est faux selon moi. Cela voudrait dire qu'il avait des épisodes confusionnels avec perte de mémoire des formes de visage entre 8h 15 et 8h 30 du matin et rien après .. ce que personne n'a jamais constaté.
je ne vais pas savoir parler moi non plus ..
il va falloir dire que les troubles confusionnels sont apparus brutalement .. mais devrai-je parler de l'idée délirante du début d'année (mon père affirmait que son futur gendre avait voulu l'étrangler), parler de la peur de l'abandon etc
merci
Annick

DELIRES OU CONFUSION

Bonsoir, Annick.

Je crois que je comprends à peu près ce que vous cherchez ; mais je vous l'ai déjà dit : je crois que vous faites fausse route. Et c'est parce que vous ne m'avez pas compris sur ce point que vous avez le sentiment de tourner en rond.

Par exemple, vous écrivez : une personne qui peut dire qu'elle n'est pas chez elle peut exprimer un sentiment d'insécurité ; c'est en effet très probable : le délire est un discours, et ce n'est pas par hasard si le patient dit ce qu'il dit. Le problème est que dans la pratique cela ne mène nulle part : il ne suffit pas de comprendre ce que le délirant dit, il faudrait encore comprendre pourquoi il le dit sur un mode délirant. De même vous écrivez : les idées délirantes peuvent concerner l'identification erronée d'un endroit ; c'est une bonne définition du délire, délirer c'est donner une mauvaise interprétation d'un monde perçu correctement (voyez les détails dans Les troubles psychiatriques du sujet âgé ; mais il ne faut pas perdre de vue que dans la pratique les choses sont beaucoup plus mélangées, ce qui fait qu'il n'est pas efficace de vouloir trop catégoriser les choses.

C'est pourquoi vous ne comprenez pas comment mon père peut dire qu'il n'est pas chez lui et exactement dans ce même moment peut tout a fait se diriger à la demande dans l'habitation ; c'est précisément en cela qu'il délire, et la seule question qui se pose est de savoir si en plus du délire il y a ou non une démence dessous. J'avoue que c'est malheureusement probable.

Je ne sais pas sur quels arguments le gériatre a pu faire son diagnostic. Mais il se peut fort bien qu'il ait, par exemple, trouvé des indices de démence qui étaient passés inaperçus. Toujours est-il que les gériatres, du moins ceux qui ont un peu de sagesse, sont souvent en désaccord avec les autres praticiens parce qu'ils sont sensibles aux dangers des médicaments et qu'ils passent leur temps à nettoyer les ordonnances. Mais ce ne sont là que des hypothèses.

Bien à vous,

M.C.

DELIRES OU CONFUSION

Bonjour, et tous mes meilleurs vœux ..
je vois que nous sommes repartis à la case départ soit le sujet délires ou confusion
j'ai lu qu'une personne qui peut dire qu'elle n'est pas chez elle peut exprimer une sentiment d'insécurité ou le désir d'être entourée de ses proches ce que je verrai bien pour mon père qui passe son temps à dire que ses proches lui manquent et qui souffre de solitude et d'angoisses.
il est dit aussi que les idées délirantes peuvent concerner l'identification erronée d'un endroit (mais là que vaut le mot identification ?) ou le fait que le bâtiment dans laquelle la personne vit ne représente pas son domicile.
on pense aussi que la notion de danger peut être en lien avec un événement revécu comme un anxiogène, ce que je verrai aussi bien.
Bref je ne comprends pas comment mon père peut dire qu'il n'est pas chez lui et exactement dans ce même moment peut tout a fait se diriger à la demande dans l'habitation, indiquer l'emplacement d'objets inhabituels, dire quelles sont les pièces allumées ou pas etc etc Je vois cela comme des espèces de flashs délirants causés par l'angoisse et la solitude. (je n'ignore pas que dans un contexte d'hypertension et de diabète le cerveau en souffrance génère une démence vasculaire et/ou due à l'âge ; ce qui fait que simplement le généraliste m'a dit qu'il y aurait des moments bien et d'autres pas)
je me demande surtout comment un autre praticien peut estimer ce type de patient au cours d'un seul entretien individuel de gériatrie et modifier les traitements etc etc
en effet, quand l'entourage sera questionné je n'aurai pas du tout le même point de vue que ma sœur par exemple qui ne décortique pas les choses etc
les rendez vous sont ensuite pris très tôt le matin pour un patient qui vient de plus de 30 km et qui doit se lever encore plus tôt et qui est sous neuroleptique .. je pense que c'est pas gérable ..
en passant j'ai constaté que loxapac occasionne déjà des tremblements des doigts d'une main .. voilà
et je crois comprendre que les traitements entre gériatres et neuropsy ne vont pas souvent dans le même sens
pouvez vous me dire quelque chose ?
avec mes remerciements
Annick

DELIRES OU CONFUSION

Bonsoir, Annick.

Je ne peux pas vous répondre de manière pertinente. Car votre analyse est tout à fait crédible, mais la situation que vous décrivez peut appeler plusieurs explications entre lesquelles il est prématuré de choisir.

Par exemple vous notez que les épisodes confusionnels ont disparu. Mais rien ne permet de dire pourquoi :
Il se peut que la cause de ces épisodes ait elle-même disparu.
Il se peut que le traitement neuroleptique ait eu une efficacité.
Mais il se peut aussi que l'hypothèse confusionnelle soit fausse.
Et de toute manière nous savons que les malades âgés qui présentent des états confusionnels sont très souvent des déments méconnus.

Il en va de même de la distinction entre délire et confusion. Il me paraît très important d'être précis dans ce domaine, et savoir faire la différence entre hallucination, délire et confusion, car ce ne sont pas les mêmes mécanismes, ni les mêmes explications. Mais dans la pratique les choses sont souvent très mêlées : le malade qui présente des hallucinations n'a souvent pas d'autre ressource que de délirer pour les expliquer, et le malade qui délire est plus que d'autres sujet à des hallucinations. Quant au dément la perte de contact avec la réalité induite par la maladie ouvre la porte aux deux.

Le fait que les symptômes confusionnels ont disparu ne doit donc pas vous rassurer à l'excès. Mais le fait que vous constatiez encore des troubles, de l'orientation, ne doit pas vous inquiéter outre mesure. C'est le temps seulement qui vous permettra d'y voir clair.

Bien à vous,

M.C.

DELIRES OU CONFUSION

Bonjour,
Avant tout merci beaucoup pour l'existence de ce site et la régularité de vos réponses.
je viens de passer une semaine chez mon père et ai observé que :
les symptômes confusionnels ont pratiquement disparus - le fait qu'il ait de la présence a surement participé aux choses ou bien est-ce l'effet de loxapac ?
il y a eu 2 ou 3 idées délirantes de très courtes durée et je me permets de vous les relater afin de voir si mes réponses sont les bonnes :
d'abord il s'agit des mêmes thèmes (peut-on parler de délires structurés ?)
il s'agit de dire que la Seine passe tout près de l'habitation (il a longtemps habité dans ce cadre dans l'enfance et depuis qq temps se demande s'il s'est bien occupé de ses parents, si la succession s'est bien faite - si tout est correct (ce qui d'ailleurs est loin d'être clair ..bref) :
auquel cas j'ai répondu "je ne constate pas la même chose que toi, aussi ce serait bien mieux de vérifier de suite ce qui se passe du balcon" et là on voit effectivement des chaines de montagne. il me répond de suite : bien sur, que ce n'est pas possible que la Seine soit en montagne, mais il dit aussitôt "je ne comprends pas" ... : s'agit-il bien d'une idée délirante ?
puis plus tard il dit qu'il doit avoir le cerveau rétréci et que c'est l'âge qui fait dire ce genre de chose ..bluffant non ?
hier soir de retour sur Paris, je trouve la ligne occupée. aussitôt j'en ai déduit qu'il n'avait pas du raccrocher. Mais au bout d'une demi-heure je finis par l'avoir au bout du fil et il me dit qu'il avait cherché à me joindre. Aussitôt re-délire récurrent : "je ne suis pas chez moi, je suis enfermé, qui va me trouver ? la personne qui doit venir me voir ne va pas savoir où me trouver" ..puis aussitôt :"avez vous fait bonne route"
je lui ai répondu "tu sais que je te surveille un peu à distance par la pensée alors voici comment on va faire : tu as telle chaine de montagne à gauche, telle montagne devant toi, et dans la pièce dans l'ordre : la cheminee ..cheminée = chalet, ensuite la bibliothèque, le sapin de noel, le canapé etc "
y a-t-il de la lumière partout ? il me répond que oui et dit que derrière lui, "la salle à manger est bien allumée .."
donc j'en ai déduit qu'il est bien orienté .. je lui demande si c'est mieux maintenant et il me dit que oui ..
ce type de réponse est-il adapté ? n'y a-t-il pas d'infantilisation ?
autre question : se pourrait-il qu'il s'agisse de bouffées délirantes d'angoisse ?
A noter qu'il vit dans la hantise de l'abandon et que sa première idée délirante qui me parait significative quand même était de dire début 2016 que son future gendre avait voulu l'étrangler au cours d'une cérémonie ...
avec mes remerciements
annick

DELIRES OU CONFUSION

Bonjour, Annick.

Je voudrais bien vous aider, mais… vous m'en demandez beaucoup trop.

Par exemple l'hypothèse d'une démence vasculaire est très solide ; mais il ne faut pas oublier que, même chez le vasculaire, la démence la plus fréquente est de type Alzheimer. Ce qui va dans le sens (mais cela ne fait qu'aller dans le sens) c'est effectivement l'évolution par paliers. Mais c'est fragile. Quant aux délires ils ne sont pas caractéristiques de la démence vasculaire, mais on n'est pas pour autant étonné d'en voir.

Quant à votre discussion sur les molécules, elle est tout à fait judicieuse, mais elle tourne court très vite car elle conduit à la conclusion qu'il faut raisonner au cas par cas, ce que je ne peux pas faire. Par exemple :
(le médecin) a indiqué un état confusionnel avec parfois des idées délirantes ou de persécution qui persistent malgré loxapine faibles doses. On déteste donner des psychotropes à un malade confus. La raison en est très simple : les neuroleptiques agissent en perturbant le fonctionnement cérébral ; c'est donc la dernière chose à donner à un malade dont le cerveau dysfonctionne. Le problème est qu'on n'a pas toujours le choix, ce qui conduit, toujours un peu la mort dans l'âme, à y recourir, en hésitant, et en limitant les doses (et donc l'efficacité).
Je ne peux m empêcher d'observer le cocktail de médicaments tel que valsartan, pravastatine, beta bloquants pour les pb de confusion (et de mémoire) et aussi de la venlafaxine. Moi aussi. Mais comment raisonner ? Il se peut fort bien que tous ces médicaments soient indispensables. Par exemple on serait tenté de dire qu'il faut faire des impasses sur les traitements cardiologiques ; sauf que nous avons affaire à un malade au passé vasculaire chargé.
question : effexor est donné pour des troubles de l'anxiété généralisée ; cet anti dep n'est-il pas indiqué dans toutes les anxiétés ? au même titre qu'un anxiolytique ? Personnellement je ne l'ai jamais fait ; d'une part parce que je préférais traiter l'anxiété par des anxiolytiques, d'autre part parce que je reste peu impressionné par l'efficacité des « nouveaux antidépresseurs ». Mais vous constaterez sans peine que pratiquement personne n'est de mon avis.
par ailleurs il est de score 1 ou 2 comme anticholinergique : donc peut occasionner des confusions et délires ; je m'interroge sur ses effets au long cours pour une personne âgée puisque les études des labo ne sont pas faites pour des patients au delà de 75 ans. loxapac en gouttes et anticholinergique de score 2 ne pourrait-il pas donner encore plus de confusion ? Tout cela est parfaitement exact : c'est même un souci essentiel et permanent en gériatrie. Mais il nous faut bien faire avec.
cela serait il judicieux de changer de molécule ? Je n'en sais rien. Vous donnez, et à juste titre, une série de raisons pour ne pas choisir ces molécules ; mais les médecins qui on prescrit on aussi des raisons positives de le faire. Et sans cette donnée essentielle je ne peux rien vous dire…

Bien à vous,

M.C.

DELIRES OU CONFUSION

re-bonjour
je vous remercie de votre réponse précédente. nous avons n'avons pu obtenir de rv gériatrique que fin janvier.
D après ce que j'ai compris sur la situation en cours, mon père diabétique (mais pas sous insuline) et polyvasculaire a une souffrance cérébrale due à l'hypertension et pb vasculaires, après une opération d'un hématome sous dural qui n'a pas arrangé les choses. le médecin qui le suit m'a rapidement parlé d'épisodes en plateaux, donc j'en ai déduit qu'il pensait à une démence vasculaire.
il ne me semble pas que démence vasculaire et délires soient en rapport, mais ..?
il a indiqué un état confusionnel avec parfois des idées délirantes ou de persécution qui persistent malgré loxapine faibles doses.
Je ne peux m empêcher d'observer le cocktail de médicaments tel que valsartan, pravastatine, beta bloquants pour les pb de confusion (et de mémoire) et aussi de la venlafaxine ;
question : effexor est donné pour des troubles de l'anxiété généralisée ; cet anti dep n'est-il pas indiqué dans toutes les anxiétés ? au même titre qu'un anxiolytique ?
par ailleurs il est de score 1 ou 2 comme anticholinergique : donc peut occasionner des confusions .. et délires ; je m'interroge sur ses effets au long cours pour une personne âgée puisque les études des labo ne sont pas faites pour des patients au delà de 75 ans.
loxopac en gouttes et anticholinergique de score 2 ne pourrait-il pas donner encore plus de confusion ?
cela serait il judicieux de changer de molécule ?
avec mes remerciements
annick

Objectif du site

Bonjour, et merci de votre message.

Je crois voir assez bien la question que vous vous posez, mais… je ne saurais y répondre. Car les éléments que vous apportez sont compatibles avec toutes les explications :
Un état anxieux majeur. Vous pourrez éventuellement recueillir quelques éléments en faveur de cette idée si vous pouvez retrouver dans le passé du malade des épisodes similaires.
Une dépression. Je vois qu'il est traité, il serait intéressant de savoir dans quelles circonstances ce traitement a été mis en place.
Un trouble délirant du sujet âgé, même si on ne voit pas très bien lequel.
Une démence. J'ai bien compris tout ce que vous avez tenté pour essayer d'éliminer ce diagnostic mais c'est malheureusement très insuffisant, et je dirais même que c'est la première hypothèse à envisager.
Et bien entendu un mélange en proportions variables de ces quatre composantes.

Il n'y a donc rien d'autre à faire que d'évaluer la situation par un bilan neuropsychologique approfondi. Par contre je crois qu'il faut le faire assez vite.

Bien à vous,

M.C.

Objectif du site

Bonsoir, je viens de passer qq jours chez mon pere avec les constatations suivantes :
Mardi soir : normal
Mercredi : un peu embrouillé le matin au réveil (le sommeil semble profond) mais se rappelle que ma soeur est partie pour Genève la veille.
Problème : que fait-il au chalet, est-ce qu'il n'embête personne, ..m'oblige à venir ... etc Ne se rappelle plus qui a construit le chalet, et est-ce qu'officiellement il est toujours chez lui. (ma soeur lui a fait signer une procuration il y a qq temps) « qu'est ce que je fais là avec cette solitude ..qui va recommencer qd (moi) je vais partir » pourrai-je rester seul sans sa fille qui habite avec lui et pendant combien de temps…parle d'une co-habitation avec d'autres gens comme lui ..( au chalet ??).
Effexor est repris à 0.75 depuis une semaine après une baisse à 0.37 .. déprime- sevrage ?
Au bout d'1/2 heure : normal ; se rappelle les élections aux USA etc. a dormi ensuite de 10h à 12 heures
Au cours de la journée : j'entame une discussion sur ses crises d'angoisse : ce sont des bouffées d'angoisse quand il est seul telles, qu'il voudrait s' échapper. (c'est la raison pour laquelle une fois il a téléphoné à une voisine pour demander qu'on vienne le chercher)
je lui fait faire un test dans le même temps : il sait où se trouve la cuisine, la salle de bains, le beurre dans le frigidaire.
Jeudi : réveillé plus tôt (7 heures) et levé (j'avais oublié de lui mettre un nouveau pyjama sur le lit la veille, mais a fait le nécessaire en en prenant un autre dans l'armoire.)
Dit avoir bien dormi ; mais « ne sait pas ce qui l'attend aujourd'hui », demande si mon mari a déjà téléphoné.
Mon frère est venu déjeuner : tout est normal journée et soir. A su aller à la petite fenêtre derrière table salle à manger pour le voir partir.
Le soir : crise d'angoisse au coucher (solitude, seul au chalet comme en Bretagne qd il était jeune).
Vendredi : crise angoisse le matin .. « ne veut pas aller à Thônes .. » « au château » (c'est là où se trouve l'EPHAD ?????) et dit que je comprends bien ce qu'il veut dire, et ne veut pas rester seul au chalet.
Puis, Tout est Normal en journée.
Soir : question « dois-je aller dans ma chambre ou celle de l'autre maison » à ma question comment est-elle cette maison ? .. « avec des bâtiments, ou comme celle où il y a des résidents » : me désigne toujours la même direction .. thones à droite. (alors qu'il n'y a rien ; mais dehors c est la nuit)
Test : Dans le même temps, je lui demande où sont les albums de photos papiers, et il me désigne leur emplacement dans la bibliothèque. Pas de désorientation.
Ce type de test a été utilisé une autre fois : j'ai demandé ou se trouvaient les bougies en cas de problème d'ampoules. Aucun problème.
Fait des soustractions de tête sans problème.
Samedi RAS sauf un délire de très courte durée en soirée lors de la visite de son voisin : en position dans son fauteuil toujours dirigé vers thones : a affirmé fermement que la maison de sa voisine se trouvait en direction de Thones à droite ce qui n'est pas la réalité. Au départ de son voisin, à table dans la salle à manger, s'est retourné pour indiquer l'emplacement réel de cette voisine sans problème. Est allé normalement dans sa chambre le soir
Dimanche : (retour de ma soeur la veille à 23h30) ; a dormi plus tard que d'habitude, m'a reconnue quand je l'ai réveillé, mais était encore dans son sommeil en « se demandant si sa famille avait bien ouvert le rideau de la vitrine du café .. »
Lui ai dit de se lever et de regarder par la fenêtre. TOUT est OK, a demandé si ma soeur était bien rentrée
Déjeuner à trois normal.
Mais plus tard pense à mon départ et commence à avoir mauvais moral. ma soeur me demande d'écouter ce qu'il dit et le fait répéter : « je voudrais revoir mes parents » ..je lui réponds « on dit cà quand on est malheureux, que moi aussi j'ai perdu ma mère et que je comprends ; que les parents sont effectivement là pour s'occuper des enfants et les rassurer ; après, quand ils sont partis, ce sont les enfants qui le font et que c'est le déroulement de la vie ..
Le rétablissement est direct.
Ma soeur e me demande - a part- ce que signifie les délires et me dit qu'il ne veut pas rester seul : je réponds qu'il s'agit pour partie d'un choc affectif ..
Elle me demande de quel choc affectif Il s'agit.. !! je lui réponds : « à la suite de toutes les mauvaises nouvelles qu'il a eues depuis le début de l'année, tu penses qu'il n'a pas eu de chocs affectifs ?? »
Crise de larmes, me dit qu'elle ne veut pas porter le chapeau ; elle pense à la personne de l'APA reçue en juillet, qui a demandé si un placement en EPHAD était souhaité…
Moi je pense qu'il est hanté depuis le début de l'année par le départ annoncé de ma soeur du chalet après 45 ans de vie commune et suite à ses annonces sans contre partie ni proposition ni date …la meilleure preuve étant qu'il m'a demandé si un appartement de Paris pouvait se libérer, si ma soeur allait maintenant rentrer tous les soirs, après m'avoir dit depuis janvier « qu'il avait eu une bien mauvaise nouvelle à savoir que ma soeur allait nous quitter » et qu' « elle est perdue pour nous ».
Le 15 juillet nous avons eu la veille de notre départ un speech de ma soeur nous disant, médusés, qu'elle allait arrêter de s'occuper de son père etc etc et lui n'a pu répondre qu'il n'avait d'autre choix que souhaiter en finir..
QUESTION : j'ai lu qu'un délire a tendance à s'auto-alimenter : il s'agit toujours d'une deuxième maison identique à la sienne qui se trouverait dans la vallée (là où sa vue du fauteuil porte tous les jours) y aurait-il une explication ?? je ne sais pas quoi lui répondre. Aujourd'hui, à l'instant, je viens de lui téléphoner, car il attend une personne qui doit lui montrer des photos. il a fallu que je lui fasse allumer à distance la pièce qui n'était pas éclairée à 17 heures. Je pense que je l'ai tiré d'un sommeil, et à nouveau crise " comment cette personne va-t-elle faire pour savoir que je suis ici, car elle va aller là bas'" .. je lui dit que je viens de lui téléphoner et qu'elle sait où le trouver.... Merci de votre aide

Objectif du site

Bonsoir, et merci de ce message.

Je vous propose par exemple :

http://www.pspfrance.org/cgi-bin/index.php

J'ignore tout de cette association, mais je n'ai pas de raison de mettre en doute sa fiabilité.

Je reste à votre écoute.

Bien à vous,

M.C.

Objectif du site

Bonjour, Nelly.

Vous évoquez là un cas difficile. Et il ne faut ps rêver : nos moyens sont limités. D'autre part il m'est bien difficile de vous répondre, puisque je n'ai pas vu le malade. Vous vous doutez bien que si les choses étaient simples au point qu'on puisse les résoudre ainsi à l'aveugle, il y a longtemps que vous auriez trouvé la solution vous-même.

Cela dit :
Que sait-on du passé de ce malade ? En particulier est-ce là un trait habituel de son caractère ? Comment est-il arrivé en institution ?
Dit-il encore quelque chose ? Et on sait qu'il faut du temps pour l'écouter.
Les médecins ont-ils vérifié qu'il n'y a pas un inconfort particulier (les grands classiques sont la douleur, le fécalome, la rétention d'urine...).
Cette attitude pourrait-elle être considérée comme un refus de soins quelque part délibéré (il y a des déments qui veulent mourir) ?
Quels sont les soins strictement nécessaires ?
Y a-t-il une marge pour utiliser des sédatifs ?

Tout ceci précisé, c'est dans ce type de cas que les techniques proposées par Naomi Feil, ou plus efficacement sans doute par Yves Gineste peuvent rendre de grands services. Elles sont basées sur le détournement d'attention. C'est un peu gênant sur le plan théorique mais c'est très efficace, et après tout ce sont des techniques d'apprivoisement tout de même légitimes, surtout que quand le succès est là le malade s'apaise et qu'elles deviennent alors de moins en moins nécessaires, ce qui me semble valider leur emploi.

Donnez-moi de vos nouvelles.

Bien à vous,

M.C.

Objectif du site

Bonjour. Ma mère est atteinte d une maladie appelee paralysie supra nucléaire progressive qui a été diagnostique récemment , bien sur j ai consulté des sites et nous nous préparons à des jours difficiles, pourriez vous m indiquer des organismes des associations qui pourraient m éclairer merci

Objectif du site

je suis infirmière en EPHAD depuis peu ; auparavant je travaillais en USP ; j'ai fait du soins palliatifs depuis 10 ans et j' ai donc voulu changer de domaine et me rapprocher de la personne agée ; la tache est difficile et demande beaucoup d'energie ; je travaille dans une EPHAD de 80 résidents ; actuellement je rencontre de grosses difficultés avec certains résidents et notamment un : c'est un monsieur qui présente une démence qui il y a quelques semaines se déplaçait bien , mangeait bien et seul mais qui était agressif : il tapait , frappait , crachait sur nous : bref beaucoup de violences ; la conversation avec lui , n' avait pas de sens mais il disait quelques mots et phrases ; maintenant il ne mange quasiment plus , il a beaucoup de mal à se déplacer et somnole dans un fauteuil
à ma connaissance , il a une hypernatrémie non corrigée car le perfuser est impossible alors que faire ? ce monsieur est un ancien sportif , il faisait du tennis , courait ... sa fille m' a dit qu'il avait un fort caractère , il était autoritaire ; suite à ce qui se passe , j' ai le sentiment qu'on l'abandonne car les soins d'hygiène restent compliqués car il ne se laisse pas faire , pour le faire manger c'est difficile car il refuse ou crache comme si il ne savait plus manger : nous voilà bien démunis !!!

Comment

Bonsoir, Christine.

Ce que vous dites sur votre père est inquiétant : on voit des évolutions de ce type, dont on ne comprend pas toujours le mécanisme, et qui ont l'air inexorables. Quoi qu'on fasse les choses s'aggravent, alors même que dans un premier temps on pensait avoir sauvé le malade.

Vous dites Tout a été fait dans le sens contraire de ce qui aurait pu lui permettre de le remonter. Cela se produit, car la pratique gériatrique n'est pas encore très répandue ; et même en gériatrie, même dans des services réputés, on voit de telles erreurs ; le plus difficile est de décentrer son regard, et ce que j'ai appris de plus précieux je l'ai appris en essayant de regarder le malade avec des yeux d'aide-soignant ; et la formation la plus utile que j'ai reçue aura été une formation à la toilette.

Mais il vous faut considérer également le nombre de fois où les professionnels jouent de malchance : ils ont très bien travaillé, mais rien n'a fonctionné et, pire, toutes les apparences sont contre eux. Ne jugez donc pas trop vite, à moins bien sûr que vous n'ayez des éléments indiscutables.

Je vous dis cela à cause de votre remarque : je précise qu'il veut qu'on le sorte de là malgré son problème de mémoire et ses délires constants depuis l'opération. D'un côté il faut tenir compte de ce trouble cognitif, dont on sait à quel point il est fréquent de les voir s'aggraver, voire se révéler à l'occasion d'une opération (ce n'est pas l'anesthésie qui a atteint la mémoire : elle a simplement décompensé ce que jusque là on ne voyait pas), et ne pas prendre nécessairement pour argent comptant ce que le malade dit. D'un autre côté je persiste à croire qu'il existe chez le malade, même à un stade avancé de démence, une lucidité sur les choses essentielles qui fait qu'on doit prendre en compte leur éventuelle opposition à un traitement. J'ajoute que si la clinique pour la nutrition dont vous parlez n'applique pas elle non plus les principes de la prise en charge gériatrique, je doute du succès de l'entreprise. Ce qui n'est pas une raison pour ne pas essayer.

Je ne sais pas très bien ce que je pourrais vous conseiller pour votre reconversion. Les études d'infirmière ne sont pas nécessairement à exclure ; mais peut-être y a-t-il des carrières où, effectivement, votre formation de base serait mieux mise en valeur. Avez-vous pensé à devenir directrice de maison de retraite ?

Bien à vous,

M.C.

Comment

Bonjour,

J'ai été très touchée, émue, et réconfortée par votre article sur les grabataires. Mon père vient de connaitre une dégradation très rapide en 3 semaines. Tout a été fait dans le sens contraire de ce qui aurait pu lui permettre de le remonter. Je le sentais et je n'ai rien pu faire. Lui qui marchait après son opération, aujourd'hui ne tient plus assis est en denutrition et en deshydratation. 20 jours en convalescence ont suffit. Je viens de le faire transferrer dans une clinique pour la nutrition (je précise qu'il veut qu'on le sorte de là malgré son pb de mémoire et ses delires constants depuis l'operation. Je vous remercie donc pour vos articles que je vais tous lire et donner à lire à ma famille et aux gens qui en ont besoin

Je me sens attirée vers la protection des personnes agées car je m'y sens efficace. Il est trop tard pour moi je pense pour devenir infirmière (44 ans ) et j'ai déjà un haut niveau d'étude (doctorat de chimie assortie d'une formation en qualité) ce qui ne facilite pas ce genre de reconversion.
Verriez vous vers quelle formation, metier je pourrais me tourner ? merci pour votre aide eventuelle et encore merci pour ce site Christine

à l'aide

Bonjour, Albane.

La première idée qui me vient est de vous répondre que votre père tousse parce qu'il a un trouble de la déglutition et qu'il fait des fausses routes. Toutes les autres hypothèses viennent après.

Dans ces conditions, il faut prendre le problème très au sérieux, et le plus difficile est de trouver un médecin qui le prenne au sérieux, je veux dire autrement qu'avec fatalisme, ou avec des solutions toutes faites.

Ou alors on dit que c'est sans issue, ce que je peux comprendre, et que la seule chose à faire est de ne plus importuner le malade avec l'alimentation. Ce n'est pas forcément un choix éthiquement inacceptable à un âge avancé. Mais tout ça se mesure, s'évalue, se discute et se décide en conscience.

Sur le fond du problème, ma Bible reste LA DEGLUTITION, un peu technique mais très clair. Notez simplement que l'auteur y parle de sujets encore jeunes, avec une bonne espérance de vie, et qu'il ne faut pas copier/coller sur une vieille personne en fin de vie. Mais tout de même, l'essentiel est dans ces pages.

Sur la prise en charge, je me méfierais de toutes les idées reçues. Il faut tester, essayer, critiquer ; le haché, le mixé, ne sont efficaces que quand ils le sont. Mais cela s'évalue au cas par cas ; ma seule quasi certitude, c'est que les aliments à consistance inégale (le modèle est le yaourt avec des morceaux) sont à éviter. Dans le cas général l'eau gélifiée est une ânerie. Et en fait l'essentiel se joue sur le positionnement du patient, qui doit être parfait.

Les compléments alimentaires sont également très discutables : en rapport qualité/prix vous avez infiniment mieux avec les crèmes dessert de la grande surface (et il faut encore se demander combien de calories on passe dans une journée avec ça, mais passons, j'en ai parlé ailleurs dans ce site).

Reste ce qui a toute chance d'être malheureusement l'essentiel : le problème cardiaque. Et là c'est autre chose, malheureusement.

Bien à vous,

M.C.

à l'aide

Mon père 96 ans, après avoir pris de l'alimentation tousse et crache. Il a toussé toute sa vie, sa mère aussi. Il a été à une période en contact avec l'amiante et semble avoir des problèmes aux poumons. Actuellement, il mange, mais il faut souvent lui hacher, il n'a plus de dents. On l'a conduit en urgence à l'hôpital alors qu'il devait faire un début de crise cardiaque. Il a dit : "-autrefois, on laissait les vieux dans leur lit." Actuellement il est chez lui, mais l'alimentation a du mal à passer. Il a les jambes qui enflent,, les pieds violets sans doute à cause d'une insuffisance cardiaque, il a des médicaments, mais que faire pour l'aider dans la nourriture ? les pots protéinés de la pharmacie ne passe pas, un peu plus les desserts de framboise du jardin. Il ne sent plus ses jambes et a du mal à se lever et marcher. Merci pour votre réponse et surtout mille fois merci pour ce site

à l'aide

Bonsoir, Marie-Christine.

Comment ne pas comprendre votre désarroi ?

Car votre mère se trouve en somme (ou semble se trouver) dans une situation qu'elle n'avait pas prévue, et pas anticipée. Elle dit qu'elle souhaite que sa vie se termine, et elle n'a plus les moyens de prendre les mesures adéquates. La question se pose donc de savoir si vous pourriez l'aider à réaliser ce désir.

La première chose qu'il faut dire, c'est que les vieilles personnes ont souvent ce désir de mort, et qu'on a bien tort de ne pas le prendre pour un vrai désir. Toute la difficulté c'est que ce désir est tout à fait capable de coexister avec un désir de vivre, et qu'on n'a pas le droit de se simplifier le problème en éliminant l'une ou l'autre de ces deux composantes. C'est ce que font les militants de l'euthanasie en prétendant que le désir de mort doit être pris au premier degré ; c'est aussi ce que font ceux qui prétendent que ces vieilles personnes exagèrent en parlant de leur désir de mort.

Ce que nous avons à faire, c'est à réunir les éléments qui peuvent nous aider à pressentir ce à quoi la vieille personne est réellement déterminée.

Nous aurions une première orientation si nous savions ce qu'elle disait au temps de sa bonne santé. Peut-être avez-vous des éléments ; ils ne suffisent pas, car ils ont été communiqués dans un autre contexte, et que face aux échéances elle a pu changer d'avis (de quel droit prétendrait-on que ce changement d'avis ne devrait qu'à un manque de courage ?) ; mais enfin s'ils existent ils sont beaucoup mieux que rien.

Nous avons un second indice par l'évolution de sa maladie : car les faits sont qu'elle s'est remise ; or l'expérience courante montre que les personnes très âgées savent parfaitement saisir les occasions de lâcher la rampe. Attention : je ne suis pas en train de prétendre qu'on peut commander à sa mort, et que si on ne meurt pas c'est qu'on a décidé de ne pas mourir ; mais là aussi c'est un signe précieux.

Un troisième indice est fourni par sa situation : vous pointez son confort physique (son inconfort moral, c'est une autre affaire, et il suffirait à lui seul à poser le problème d'une euthanasie) ; et surtout vous indiquez qu'elle mange. C'est très important car le refus d'alimentation est le moyen le plus simple et le plus efficace dont usent les personnes âgées pour mettre fin à leurs jours ; et ça, elles le font très bien.

Sur ces éléments, on a plutôt l'impression d'avoir affaire à quelqu'un qui souhaite mourir, mais que ne fait aucun geste en ce sens. C'est la situation habituelle de beaucoup de vieilles personnes, même en bonne santé, qui disent d'ailleurs très clairement qu'elles ont assez vécu. Mais cela suffit-il pour qu'on aille au-devant d'un désir qu'elles n'expriment pas plus que ça ? Peut-on prendre pour argent comptant une parole qui a toujours sa part d'ambiguïté si on n'a aucun autre moyen de la valider ? Je ne le crois pas.

De toute manière, avant d'envisager quoi que ce soit il y a des questions à se poser :
Peut-on améliorer son état physique ? Ce qui peut-être la fait souffrir, c'est le sentiment de son incapacité à marcher, à s'activer, bref à faire ce qu'elle faisait avant. Il est éthiquement obligatoire de vérifier que cette situation est irréversible ; c'est le médecin qui là a du travail.
S'agit-il d'une dépression ? Vous y pensez, et vous avez raison. Mais alors il serait éthiquement inacceptable de ne pas la traiter.
Faut-il qu'elle reste à la maison ? Ce n'est pas certain.
Si la situation restait bloquée comme elle semble l'être, alors il faudrait se demander comment on peut l'apaiser. En général les choses s'apaisent tout simplement, et la présence des proches est la seule chose nécessaire. Mais si on avait la conviction d'une souffrance psychique inapaisable, alors je crois qu'il faudrait se donner les moyens palliatifs nécessaires ; il y en a, et on peut (je dirais même on doit) calmer cette souffrance avec la même énergie que s'il s'agissait d'une douleur.

Je ne peux guère vous en dire plus : je ne l'ai pas vue.

Quant aux questions que vous vous posez, elles appellent je crois une réponse simple :

Devez-vous tenir compte de son désir de mort ? Oui, cent fois oui,car il est sincère et légitime. Mais comme je vous l'ai dit, il ne se laisse pas décrypter si aisément, et il ne faut surtout pas le prendre comme un absolu : les choses sont mélangées.

Devez-vous l'aider à mourir ? Non :
On n'en sait pas assez (on n'en sait jamais assez).
I y a des moyens moins archaïques de soulager la souffrance.
Et de toute manière vous ne vous en remettriez pas.

Êtes-vous une fille indigne ? Non : ce que vous pensez, ce que vous sentez, ce que vous souhaitez, c'est ce par quoi passent tous ceux qui sont dans votre situation. Vos sentiments sont normaux.

N'ayez pas peur : je vois que vous vous posez les bonnes questions. Le plus probable est donc que vous faites exactement ce qu'il faut.

Bien à vous,

M.C.

à l'aide

;/Ma mère va avoir 93 ans.Après de gros problèmes respiratoires,l hôpital l'a laissée revenir à la maison avec un très mauvais pronostic .Or,à la surprise des médecins,elle est toujours vivante.Elle a un lit médicalisé,des infirmiers 2 fois par jour et c'est tout.Elle respire sans problème,mange,ne souffre pas.MAIS elle est déprimée,demande à mourir tous les jours,reste dans son lit à regarder le plafond .Je suis revenue pour m'occuper d'elle(j'ai un frère et une nièce infirmière tout près mais ils se contentent de téléphoner de temps en temps)Je suis souvent à bout de nerfs mais je tiens.Mais dois-je tenir compte de son désir de mort ?Suis-je une fille indigne qui ne pense qu'à elle ?Et que faire ?J'ai bien compris que sa mort serait un meurtre.Dois-je courir le risque ?Elle a toujours été active,dynamique,autoritaire_ça,elle l',mais est ce nor toujours.Je ne demande certes pas un permis detuer,mais est-il normal d'en arriver à penser cela ?Meme si vous ne me lisez pas,je suisréconfortée d'avoirécrit.Merci

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Bonsoir, Anne.

Je n'aurais qu'une question : comment la douleur est-elle prise en charge ?

Ce n'est pas que les solutions soient simples ; mais enfin, si jamais quelques progrès pouvaient être faits dans ce domaine...

Bien à vous,

M.C.

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Bonsoir Monsieur Cavey. Acceptez l'expression de ma gratitude pour votre site. Je m'occupe de mon père qui à 88 ans, atteint de démence sénile mais heureux de vivre la plupart du temps, ancien champion et grand pédagogue sportif. Souffrant d'arthrose douloureuse du genoux il se laisse glisser vers l'état grabataire assis. Ses efforts pour se mettre debout et la douleur qu'ils provoquent le rendent passablement incontinent. La lecture de vos articles me donne du courage, la possibilité de mieux le comprendre, d'être plus consciente des enjeux et d'envisager les évolutions possibles avec lucidité.
Dieu vous bénisse.
Anne France.

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Bonjour, Franck.

Pardonnez ce retard, je sors d'une période un peu mouvementée.

Vous voici en effet face à un problème bien difficile : On connaît, vous connaissez, votre encadrement connaît la description de Kübler-Ross et ce qu'elle raconte sur le stade de la révolte. Dès lors que cela ne suffit pas à garantir votre défense, tout devient très délicat.

J'aimerais noter quelques questions :
Quelles étaient vos relations avec cette personne à l'époque où elle était DRH ?
N'y a-t-il pas eu des circonstances où vous avez pratiqué les soins à deux ? Ce n'est pas auprès de l'encadrement que vous allez trouver du soutien, c'est auprès de vos collègues.
Si, comme vous l'indiquez, cette fille a été jusqu'à sentir le visage de sa mère pour vérifier si elle avait été savonnée, cela indique que le conflit est né avant le décès de la malade. Que pouvez-vous dire à ce sujet ?
On n'est jamais parfait. Si vous examinez l'ensemble des événements, pouvez-vous trouver une ou deux occasions où vous pourriez dire que votre soin n'a pas été optimal, une ou deux occasions où vous avez senti que la fille de la patiente était mal à l'aise, et tâcher de trouver une explication ? Il faut tenir compte de l'inconscient ; J'ai le souvenir d'un épisode particulièrement pénible de ma pratique : il s'agissait d'une aide-soignante qui était particulièrement remarquable et que j'aimais beaucoup. Voici que me revient à deux reprises le bruit qu'elle aurait eu des comportements maltraitants. Comment arriver à analyser cette question avec elle ? Comment le faire sans la blesser ? Comment le faire en lui assurant que je lui maintenais ma totale confiance ? Je n'ai pas su le faire. Et il l'aurait pourtant fallu, car je sais bien que dans ma pratique, si dans telle ou telle situation j'ai déclenché telle et telle réaction injuste, c'est tout de même bien, je le sais au fond de moi, parce que mes motivations n'étaient pas si nettes.
J'ai l'impression que la fille vous reproche une seule situation, et non l'ensemble de votre prise en charge.

Que disent vos collègues ? Que disent les syndicats ?

Je reste à votre disposition.

Bien à vous,

M.C.

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Bonjour Docteur, je travail dans une maison de retraite en qualité d'AMP. J'ai parcourue avec beaucoup de plaisir votre article sur les relations soignants, familles, et je viens par se courrier vous faire part d'un probleme et vous demander votre avis.
Je suis en conflie avec une fille d'une patiente en soins palliatif, DCD en trés peu de temps, elle me reproche des tas de choses comme ne pas lui avoir fait sa toilette correctement, que je n'aurrais pas changer sa mere de position, que je n'aurrais pas fait les soins de bouche, cette fille a été jusqu'a sentir le visage de sa mére pour verifier si elle avait été savonner. Il se trouve que cette femme est l'ancienne directrice des soins de l'hopital ou je bosse. S'est sa parole contre la mienne, puisque elle était seul avant et aprés mon passage.
Lors de mes convocations chez la cadre de santé et chez la cadre sup, je n'est pas senti de soutient et j'appréhende avec beaucoup d'anxiété la suite.
Cela fait 11 ans que je bosse dans cette hopital sans jamais avoir se genre de conflit a gerer. Que dois-je faire pour ma défence ? J'ai beau me dire que cette réaction est peut-étre normal de la part de la fille mais de ne pas avoir de soutient des cadres me decois franchement car au vue de mes évaluations annuelles ( toutes trés bonne) ils ne se posent pas la question que la famille déconne, j'ai l'impression que s'est le pot de fer contre le pot de terre. J'espére avoir été claire dans mon énoncé et merci pour vôtre réponce

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cher docteur ,
merci de la considération que vous portez à ma reflexion.
bien cordialement.

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Bonsoir, Ninava, et merci de votre message.

Vous posez là un problème redoutable, à à mon sens vous le posez fort bien. Sa solution n'est pas simple, comme chaque fois qu'on doit louvoyer entre le trop et le trop peu. Et c'est toujours un peu douloureusement que je repense à toutes les erreurs que j'ai pu commettre, dans un sens comme dans l'autre, au cours de ma carrière.

Je ne vais pas vous en dire plus, car vous êtes en train de me contraindre à reprendre le clavier et à écrire quelque chose sur le sujet. Je vais tâcher de le faire avant la fin de l'hiver.

Bien à vous,

M.C.

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cher docteur
aide soignante passionnée de gérontologie depuis 20 ans, je nourris l évolution de mon prendre soin par des connaissances puisées dans des ouvrages tels que votre site , ces troubles qui nous troubles de Mr Pellissier , ce de Mr gyneste/Marescotti , les recommandations de l'ANESM etc... je travaille dans un EPADH ou léquipe a du mal a se détacher de certains encrages, non ajustés ,de sa formation initiale et j' ai beaucoup de mal avec leur conception de la" stimulation" chez la personne agée. Trop souvent cela se traduit par abandon (la personne est laissée seule nue devant son lavabo), mise en echec , brusquerie (allez dépechez vous ) , ordres (tenez vous droite ! pour des personnes voutées ) ou réprimandes (vous ne faites aucun effort !).Lors du premier décés auquel j' ai assisté dans l établissement j' avais eté trés choquée que le jour meme du DC , la veille , l' avant veille la personne douloureuse, encombrée, acommunicative etc... avait etait levé comme d habitude sous le pretexte de la stimulation à la sociabilisation et à l'alimentation . Quand j'ai osé aborder le sujet en essayant d'avancer plutot vers le soutient , l'encouragement , l' adapaptation du rythme ect... j ai recu en réponses (entre autres rejets) "nous sommes là pour ca ", "il faut les forcer", " ils ne font pas d'efforts pouquoi en ferions nous ? "vous avez vu comment il nous répond alors hein ?".
Je rève alors d' un article de vous pour m' éclairer , me conforter sur ce sujet trés spécifique de la stimulation de la personne agée qui, pour beaucoup d' AS reste noyé dans la globalité d une formation initiale plus ciblée sur une obtique rééducationelle que sur l' évolution régressive des capacités lors de l' avancée dans l' age.
merci par avance pour votre réponse (personnelle si vous en avez le temps ou dirigée vers un ouvrage ou article spécifique déjà écrit)

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Bonjour, Viviane.

Votre question est très intéressante, mais je n'ai pas énormément de choses à vous répondre. Il n'y a pas à ma connaissance de littérature convaincante sur le sujet, juste des documents épars d'où il ressort que c'est important, avec ça on avance. Et des prises de position aussi hasardeuses que péremptoires.

Si je n'étais pas aussi paresseux je me mettrais à l'article auquel je réfléchis depuis... je n'ose pas vous dire combien de temps.

Autant la question de la sexualité du sujet âgé ne pose que les problèmes d'un tabou qu'il faut analyser mais dont les données sont relativement simples, autant la sexualité du dément m'apparaît problématique. Très schématiquement (c'est le plan de mon article, en somme) :
On ne voit pas pourquoi le dément n'aurait pas accès à une sexualité.
Les bénéfices qu'il en retirerait sont probablement importants.
La règle avec le dément est qu'il faut le considérer tel qu'il est au moment où on le considère.
Pour autant je ne suis pas prêt à confondre le symptôme qu'est la perte du sens des convenances sociales avec le libre exercice d'une sexualité.

C'est d'ailleurs à mon sens tout le problème de la démence : que signifie être fidèle à la personne ? Je viens d'écrire : il faut le considérer tel qu'il est au moment où on le considère. Cela j'y crois, et je ne me suis jamais privé de le recommander aux familles des malades. Je n'oublie pas cependant que si les familles viennent voir le malade, c'est tout de même en raison du passé de la personne, de sorte que ma recommandation a tout d'un vœu pieux. Et d'une absurdité. C'est cela qu'il faut penser.

Bien à vous,

M.C.

Objectif du site

Bonjour,
votre site est très intéressant, et il m'arrive maintenant régulièrement de le consulter lorsque je m'interroge sur certaines situations professionnelles (je suis psychomotricienne en EHPAD).
Je cherche en ce moment de la documentation sur le thème de la sexualité des personnes âgées, et la place qu'elle a, ou plutôt devrait avoir, en institution. Je n'ai pas trouver de références à ce sujet sur votre site, mais peut-être auriez-vous des articles à me conseiller, ou des réflexions personnelles à partager ?
Je vous remercie d'avance pour votre réponse,
Viviane

Un grand merci

Bonsoir, Jeanine.

Je ne peux rien en penser, car votre description est trop lacunaire pour qu'on puisse se faire réellement une idée de ce qui se passe.

Si je m'en tiens (mais faut-il le faire ?) à votre description, je suis tenté de me demander si votre frère veut être soigné. Il se peut qu'il soit en position de refus : refus de cette maison de retraite, refus de cette vie où il est sondé d'un peu partout, refus de la grabatisation. On refuserait à moins.

Du coup la question qui se pose est bien de savoir ce qu'il veut. Et cela pose en premier le problème de la dépression. Il faut toujours commencer par traiter une dépression. Mais cela ne doit pas nous dispenser de l'écouter et d'essayer de voir avec lui s'il est possible de poser un projet de vie. S'il n'y en a pas, si sa volonté manifeste est de ne pas vivre cette vie, alors il faut se poser la question d'une limitation des soins et d'une entrée en fin de vie.

Mais compte tenu de la nature même de cette décision il faut certainement avoir des certitudes sur sa volonté libre et éclairée. C'est un rude travail.

Je reste à votre disposition.

Bien à vous,

M.C.

Un grand merci

Bonjour,
Mon frère 65 ans a été admis en juillet 2011 dans une maison de retraite médicalisée psychiatrique. Atteint de la maladie des tocs, il a séjourné en psy depuis juillet 2009. Fin mars, il a fait une pneumopathie, a été intubé trois fois, a subi une gastrostomie. Il ne peut plus avaler, plus marcher, a une sonde urinaire. Il refuse d'aller au fauteuil, car trop pénible pour lui. Qu 'en pensez vous ?

personne âgée et le temps

Et le psychologue en institution gériatrique (gérontologique ?) ? Que pourrait-il en dire ?
Peut-être est-il le "lieu" d'un temps subjectif (qu'Eric appelle "temps rêvé" ?)

Michel, j'ai trouvé votre site par hasard - en ai parcouru quelques pages...
Votre sensibilité me parle (je suis moi-même psychologue en SSR et USLD - Unités Soins Longue Durée, auprès de vieilles personnes).
Vos textes sont très intéressants.
Je note votre adresse.
Merci à vous - bien cordialement,

Abeilles.

Un grand merci

Merci à vous de ce message.

Je suis très ému si vous avez pu y découvrir quelque chose. Je crois profondément à ce que j'y ai placé ; je crois que ce sont là des données essentielles pour une prise en soin de l'humain. J'espère seulement que je ne me trompe pas.

Si vous décidez de suivre ce chemin, vous verrez bien vite qu'on y est beaucoup moins solitaire qu'on ne pense : heureusement, beaucoup ont les mêmes conceptions ; ils ne les ont simplement pas écrites.

Bien à vous,

M.C.

Un grand merci

Merci pour votre site, je suis en fin d'étude dans le secteur de la santé et du social et grâce à votre site j'envisage les choses d'une manière différente.

Merci !

Bonjour, Bernard.

Que vous répondre, sinon vous exprimer ma reconnaissance ?

Écrire ces textes est une entreprise à la fois facile et terrifiante : non seulement il y est nécessairement question de soi-même, mais encore il y est question de prendre la parole comme si ça pouvait avoir une quelconque valeur. L'outrecuidance est un gros défaut.

Alors, un grand merci à vous.

M.C.

Merci !

Je n'ai pas encore eu le temps de tout lire, mais je garde l'adresse. Tant de compétence, d'expérience, de bon sens et d'humanité ainsi concentré dans quelques pages, c'est assez rare sur Internet pour être retenu. Médecin de santé publique travaillant depuis plusieurs années dans divers réseaux de santé, je suis en train de réaliser, grâce à vous, que les soins palliatifs ont bien plus à voir avec la vie qu'avec la mort. Merci.

mouvements répétitifs

Bonsoir, Pascale.

J'aurais plutôt envie de vous demander de m'envoyer votre mémoire quand vous l'aurez achevé, tant le sujet est à la fois passionnant et complexe.

Du point de vue physiologique, les stéréotypies sont habituellement classées sous la même rubrique que la déambulation, et la représentation sous-jacente est que tout se passe comme si le cerveau avait besoin d'être occupé ; or le cerveau sert à penser et à bouger, donc dès que le sujet cesse de penser il se met à bouger. Il y a un cas où cela semble vrai, c'est celui de l'enfant : il y a les enfants qui n'arrêtent pas de bouger, et il y a ceux qui passent leurs journées à lire.

Le problème c'est que ce type de conception n'a rien de scientifique, et relève plutôt de la pensée magique (d'ailleurs on ne compte pas les enfants qui, Dieu merci, sont capables de faire les deux, et s'ils ne les font pas en même temps, c'est pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la physiologie). Et on ne compte pas davantage les gens qui sont capables de rester sans penser ni bouger.

Toujours est-il que j'ai fonctionné avec ce schéma pendant toute mon activité de gériatre.

Mais au fond ce n'est pas là ce qui importe : ce qui nous importe c'est la question du sens. Que disent ces stéréotypies ?

Il se peut qu'elles soient un langage, c'est-à-dire que le dément ne les choisisse pas au hasard. Il se peut à l'inverse qu'elles induisent un langage, tout comme, si je décide de me mettre à rire, je finis le plus souvent par être gai.

Il se peut aussi qu'elles n'aient aucun sens. Le problème est alors que ni nous ni le malade ne supportons l'idée que des choses pourraient ne pas avoir de sens, et que nous nous mettons à en chercher un.

Prenons un exemple : on parle de ce malade qui fugue. Mais le plus souvent ce n'est pas cela : il s'agit d'un malade qui déambule ; il marche parce qu'il a besoin de marcher. Simplement il vient un moment où il se souvient que d'ordinaire quand on marche c'est pour aller quelque part ; la question devient donc pour lui de savoir où il va ; et il invente la réponse pour échapper à l'angoisse qui naîtrait s'il s'apercevait qu'il ne sait pas où il va. Le sens ici est totalement construit pour les besoins de la cause (ce qui ne signifie pas que le sens qu'il invente ici est choisi totalement au hasard).

Plus dangereux, et je me demande d'ailleurs si Naomi Feil échappe toujours à cet écueil, le fait que si le malade ne cherche pas de sens nous allons en chercher un. Et si grande est la tentation de trouver du sens que nous allons le trouver. Simplement ce sens sera là aussi totalement construit, et il y a même des chances pour que le dément nous le... valide parce qu'il sent bien qu'il a intérêt à le faire.

Il n'y a pas à se gendarmer outre mesure contre cet état de choses : l'homme est l'animal qui donne du sens. C'est sa fonction. Tout le problème est de rester en éveil et de ne pas être trop dupe de ce que nous trouvons, ni même de ce que le malade nous dit.

Après, tout cela est à explorer. Je ne l'ai pas fait.

Bien à vous,

M.C.

mouvements répétitifs

bonjour,
je prépare un mémoire sur les mouvements répétitifs tels que les définit Naomi FEIL.D'après votre expérience avez vous émis des hypothèses étendant le champ de réflexion de Mme FEIL ?
Merci de m'aider si vous le pouvez, car peu d'écrits évoquent ce comportement dans les pathologie de déménce.
Cordialement
Pascale

Objectif du site

Bonsoir, Chloé.

En effet, je n'ai jamais entendu parler d'études sur la question des accidents d'exposition au sang chez le dément, et notamment pas avec les perfusions sous-cutanées. Mais j'ai toujours été incapable de faire une recherche documentaire.

J'ai l'impression que la question sous-jacente à votre mémoire est celle de la technique de ponction. Il y a en effet deux façons de procéder : l'épicrânienne et le cathéter souple.

Le risque de l'épicrânienne est que si elle ressort elle pourrait se trouver dans le lit et, en ce qui concerne votre sujet, blesser un soignant.

Le problème du cathéter est qu'il se coude et se bouche plus facilement que l'épicrânienne.

Franchement, je ne sais pas ce qu'il faut en penser. Mon expérience personnelle porte sur les épicrâniennes. Ce que j'ai pu constater c'est qu'elles sont parfaitement tolérées quand la procédure que je propose est appliquée. Cela ne prouve pas que cette procédure est nécessaire, ni qu'elle est la seule possible : comme je dis, ça marche, mais il se peut que ça marche aussi si on fait autrement. Mais ce que je constate c'est que j'ai essayé de promouvoir cette technique (qui n'est pas ma technique : c'est une procédure assez classique) dans d'autres services, et que je n'ai jamais réussi à persuader les soignants de le faire ; et ce que j'ai observé c'est que la tolérance était plus mauvaise. Donc il se peut qu'il y ait d'autres manières de faire que la mienne, mais jusqu'ici je n'en ai pas vu qui marche.

Je continue donc à penser que l'épicrânienne est la meilleure manière de piquer en sous-cutané.

Alors, le risque ?

Il existe, bien sûr. Mais en je ne sais plus combien de perfusions, peut-être 10 000, je n'en ai jamais vu. Et la question se pose : si l'efficacité du geste n'est pas meilleure avec la sous-cutanée, alors le risque ne peut être pris. Mais si elle est meilleure ? Tout de même le premier devoir des soignants est de soigner, non de se protéger...

Moi, si on me démontre qu'il n'y a pas besoin d'épicrânienne pour faire tenir une sous-cutanée plus d'une semaine, je suis prêt à changer d'avis.

Bien à vous,

M.C.

Objectif du site

Bonjour, je suis étudiante infirmière en 3em année. J'aurais besoin de conseil pour mon TFE, mon sujet est "le risque d'AES avec les perfusions sous-cutanées chez les patients déments".Mes recherches sont difficiles car il y a peu de documents sur ce sujet et peu d'études, c'est pourquoi je vous écrit.
J'ai trouvé votre document sur les perfusions sous-cutanées qui m'a deja bien aidé. J'aimerais bien avoir votre avis sur mon sujet.
Je vous remercie d'avance

personne âgée et le temps

Bonjour, Eric.

Euh... êtes-vous sûr de percevoir le caractère complètement insondable de votre question ?

Je crois que personne n'est en mesure d'y répondre. Cela ne la rend que plus passionnante, car tout y est à rechercher, étudier, mesurer, comprendre.

Je me souviens d'un article, paru autour de 2000, mais du diable si je le retrouve ; l'auteur faisait remarquer notamment que les aides-soignantes sont en charge du temps qui s'écoule, en ce que leur intervention, leurs gestes, sont répétitifs, et mesure le temps à la manière des horloges. Par contraste le médecin est en charge de l'événement, de l'inattendu, de ce qui fait date.

Cela pourrait vous fournir un début de piste. Sauf que ce clivage des fonctions est aussi un clivage homme/femme (on dit "une horloge", mais on dit "un réveil"), et que c'est d'abord un fantasme de soignant.

Je ne sais ce que je peux vous promettre. C'est un thème à défricher, tenez-moi au courant.

Bien à vous,
M.C.

personne âgée et le temps

Bonjour !
jeune étudiant infirmier en première année. je travail actuellement sur le thème de la "PA et le temps", et je me suis posé la question : le temps chez la PA en institution est-il figé ou imposé ou rêvé ?
figé par rapport à la répetition quotidienne des gestes des soignants ; imposé par l'institution, rêvé pour celui qui voulait y vivre.

Ma demande se situe sur l'aide de vos contributions sur des éclaircissements de vos expériences.
Merci !!